Una de las muchas estupideces que dijo Freud en sus días era la absurda idea de que los sueños se relacionaban con el inconsciente siendo desencadenados por deseos reprimidos inaceptables. Para Freud los sueños no eran una serie de experiencias sin sentido sino que eran la vía para acceder al inconsciente (la parte más recóndita de la mente humana). Según el cuentacuentos de Freud si conseguíamos descifrar un sueño y averiguar su significado oculto habríamos recuperado una parte del material reprimido que nos hace neuróticos, posibilitando así una cura.
Como el resto de las ideas grandiosas de Freud, ésta no se sustentaba en ningún tipo de evidencia o experimentación, e incluso era incongruente con algunas ideas que sostenían los teóricos de la época. Hoy en día la visión es bien distinta, se puede demostrar lo que muchos autores contemporáneos de Freud ya sospechaban, la interpretación de los sueños es una absoluta chorrada monumental.
Las teorías actuales sostienen que los sueños no tienen nada que ver con represiones ni inconscientes sino que tendrían algún tipo de función especial en el aprendizaje y la memoria, serían algún tipo de asociaciones de recuerdos que se producen en la corteza cerebral. Quizá sean un efecto residual necesario para consolidar las memorias e integrarlas con las que ya existen, o “recolocar los recuerdos”, o tal vez para “borrar” información que ya no nos es necesaria.
Durante el sueño se producen unas descargas eléctricas en una zona del cerebro llamada protuberancia que van hacia la corteza cerebral. Dichas ondas (llamadas PGO) se propagarían desde la protuberancia hasta el núcleo geniculado y la corteza occipital. Estas descargas provocan la activación de distintas áreas de la corteza (cuando una descarga llega a una determina zona del cerebro ésta se activa), y cuando se activan estas zonas “salen” una serie de imágenes y emociones allí contenidas que el cerebro trata de ordenar con algo de sentido (como si estuviéramos creando una historia a partir fotos sueltas).
Por explicarlo de un modo muy simplificado, podríamos decir que cuando la corteza es estimulada durante los sueños se activan las representaciones de diferentes estímulos y eventos (de múltiples modalidades sensoriales) almacenados en ella (del mismo modo que se activarían si los estuviéramos viviendo realmente), y el cerebro intenta ordenar estas sensaciones con algo de sentido. El problema es que durante los sueños casi no hay flujo sanguíneo en la corteza frontal inferior (responsable de organizar temporalmente y planificar), pero sí hay buen flujo sanguíneo en la corteza de asociación visual. Eso explica por qué tenemos buenas imágenes durante los sueños pero ordenadas de forma caótica, sin lógica, mezclando pasado presente y futuro, etc. Simplemente la zona encargada del cerebro de crear una estructura lógica está “dormida”, por eso nuestros sueños parecen tan absurdos.
Además durante los sueños están ausentes la noradrenalina y la serotonina por lo que la corteza cerebral y el hipocampo no pueden funcionar de forma lineal y lógica, sino que crean asociaciones remotas y extrañas.
Por lo tanto podríamos decir que los sueños son raros por naturaleza y esta rareza depende de la dinámica normal del cerebro, nada que ver con mecanismos de censura o represión.
Otro tema interesante también planteado por el psicoanálisis clásico es el por qué no se recuerdan los sueños. Freud sugería que los sueños no son recordados porque son re-reprimidos, idea poco lógica y bastante increíble. La neurociencia moderna, por su parte, sostiene que en ausencia de noradrenalina y serotonina los circuitos de la memoria de trabajo están atenuados, por lo que en el mejor de los casos tan solo recordaríamos una mínima parte de lo que soñamos (aproximadamente un 5%). Estos datos, junto con otros, parecen indicar que supuestamente no deberíamos recordar nuestros sueños, seguramente porque los sueños contienen información inútil, incluso errónea, que sería mejor ignorar o no tomar demasiado en serio. Como psicoterapeutas parece que no deberíamos prestar atención a estos contenidos como nos “dice” nuestro cerebro, el cual “se esfuerza” en borrarlos, seguramente por la inutilidad de los mismos. Idea bastante opuesta a las teorías freudianas acientíficas donde la interpretación era algo clave para tratar patologías.
En resumen podríamos decir que aunque se sabe cómo se originan los sueños todavía queda mucho por investigar sobre cuál es su función. La psicología fisiológica sostiene distintas hipótesis basadas en la experimentación, todas ellas de validez limitada. Pero lo que tenemos claro es que la teoría original de Freud no sólo no tiene ningún tipo de investigación al respecto sino que incluso contradice algunos mecanismos fisiológicos ya demostrados.
Por poner algunos ejemplos, veamos unas pocas de las afirmaciones gratuitas de nuestro amigo Sigmud, hoy en día hundidas por la evidencia científica.
Para Sigmund los sueños se originaban por deseos reprimidos inconscientemente mientras que para la ciencia se producen por activación cerebral durante el sueño. Asimismo las imágenes que vemos cuando soñamos ,para Freud, serian regresiones a nivel sensorial, mientras que hoy sabemos que se producen por activación de los centros visuales superiores. El psicoanálisis también dice que las emociones en los sueños son un mecanismo de defensa secundario del ego cuando a día de hoy sabemos que se producen por activación primaria del sistema límbico. Siguiendo con este cúmulo de absurdas teorías, para Freud la incapacidad de recordar era fruto de profundas represiones, sin embargo hay bastante evidencia de que se producen por una amnesia orgánica a causa de déficits de moléculas necesarias para el recuerdo. Otra brillante idea de Freud fue exponer que los sueños sólo se producen unos minutos antes de despertarse, por lo que habría que correr a anotarlos antes de que desvanecieran en el olvido para proceder a su interpretación mística, mientras que hoy se sabe que duran alrededor de 90 minutos, solo que como ya mencionábamos anteriormente estos se borran por carecer de sentido útil.
Quizás algún día en un futuro lejano sepamos más de los sueños, y quizás se pueda en cierto modo extraer algún tipo información. Lo que sí es cierto es que no será ni parecida a las invenciones fantásticas, oscuras y llenas de misterio de nuestro amigo Sigmund. Los sueños no son algo insano o represivo y desde luego no existen para mantener a las personas alejadas de los verdaderos motivos de sus patologías. Son una manifestación completamente saludable de la consciencia que acompaña al desarrollo cerebral normal y como tal debemos estudiarlos como acercamiento al funcionamiento cerebral y a las patologías pero nunca cayendo en creencias irracionales y misticismos.
Carlson, N.R. (2005). Fisiología de la conducta. 8ª Edición. Madrid: Prentice Hall.
Leahey, T.H. (2005). Historia de la Psicología. Madrid. Prentice Hall
Hobson, J.A. (2003). La farmacia de los sueños. Ariel Neurociencia
El gorila invisible
Hace 9 horas
97 comentarios:
Mola la entrada. Completa, y más amena que la mía. Buen comienzo, Cous. :)
Me sumo a la enhorabuena. Pocas veces se muestran al público tan claramente las expresiones "timo" e "interpretación de los sueños" en la misma frase, y Cous lo ha argumentado además.
Hay un problema, y es que estas teorías psicoanalíticas rara vez se pueden falsar. Por ejemplo, tú dices:
"Para Sigmund los sueños se originaban por deseos reprimidos inconscientemente mientras que para la ciencia se producen por activación cerebral durante el sueño."
En realidad una cosa no contradice a la otra.
Claro luego te vendrán con que el psicoanálisis no es una ciencia sino un arte con gran validez terapeútica, y que tampoco nos podemos fiar de la ciencia porque las teorías científicas también evolucionan y tal.
Total, que nos quieren que el psicoanálisis no es menos que la psicología científica.
¿pero la psicología es una ciencia o un lenguaje para iniciados?
Que... acaso nunca han usado un defragmentador de disco?....
Me sumo a las felicitaciones, me ha gustado la entrada. Siempre me ha hecho mucho reír todo este tema de la interpretación de los sueños.
De todas formas, aunque no esté de acuerdo con lo que Freud comenta, yo sí creo que algunas veces lo que uno sueña puede coincidir con lo que uno desea.
¿Alguien podría decirme si anotar los sueños por la mañana ayuda a conseguir recordarlos?
Una forma que dicen que es útil para recordar los sueños es dejar un papel y un boli al lado de donde uno duerme con la intención de anotar al despertar todo lo que se recuerde.
Como otras tantas veces hice la prueba conmigo mismo, y yo, una persona que no suele acordarse de los sueños, me acordaba cada vez que ponía la libreta. En una semana haciéndolo acabé despertándome en mitad de la noche varias veces y llegué a anotar 7 sueños por noche.
Después de practicarlo conmigo mismo, hice un trabajo de clase sobre el tema, y de un día para otro, esta sencilla práctica de dejar una libreta y un boli consiguió que aumentara el número de personas que se acordaban de sus sueños en una clase de estudiantes a los que les mandé hacerlo.
Lo que no he encontrado es nada serio sobre el tema publicado...Pero visto lo visto yo diría que al menos a algunas personas les ayuda a recordar lo soñado dicha práctica (o al menos a anotarlo antes de que se les olvide).
Conmigo funciona como un reloj, como deje la libreta sé que me acordaré de algo seguro. ¿Y para qué quiere uno recordar los sueños? Pues para nada, pero bueno.
Son curiosas las cosas que se sueñan. Yo me hice un libro con los que anotaba (mientras usé la libreta), que debe de estar en algún lugar de mi armario. Y como he dicho, alguna vez yo no descartaría que lo que se sueña pueda tener relación con los deseos de uno. Pero tampoco creo que existan datos serios para afirmarlo.
Lo que comenta David viene muy bien traído...
""""Para Sigmund los sueños se originaban por deseos reprimidos inconscientemente mientras que para la ciencia se producen por activación cerebral durante el sueño."
En realidad una cosa no contradice a la otra."""
No creo que se pueda afirmar que los sueños son originados por deseos inconscientes, pero (y aunque tampoco se pueda afirmar desde un punto de vista empírico con publicaciones serias) yo sí que creo que el contenido de los sueños coincide "algunas veces" con lo que uno desea.
Un saludo ;)
Resumiendo un poco, que yo tampoco creo en eso de interpretar los sueños, ni en las teorías de Freud acerca de los mismos. Siempre me han parecido un cuento...¿y dónde están las evidencias?
Pero lo que quería hacer notar es que a pesar de que no existan evidencias de que los "deseos reprimidos" son la causa de los sueños, sí que creo que es cierto (aunque de esto no sé si hay algo publicado, creo que no), que el contenido de los sueños "algunas veces coincide con nuestros deseos".
Por otra parte, algunos datos neurocientíficos no necerasiamente tienen que contradecir algunas de las cosas que Freud "predicaba".
Es cierto que muchas teorías psicoanalíticas son difícilmente falseables porque se basan en creencias. El psicoanálisis es casi una religión basada en la fe ciega en sus líderes y no en experimentos que se pueden comprobar. Aun así el modelo psicoanalítico presenta muchos problemas para explicar ciertos fenómenos que ocurren durante el sueño. Quizá en la entrada que escribí no se refleje bien y siento que sea así pero es un tema bastante complicado.
Realmente sí que existen ciertas contradicciones entre lo que propone Freud y lo que ocurre en la realidad, quizá no lleguen para falsearlo completamente (ya que el psicoanálisis reinterpreta la evidencia cuando esta no confirma las hipótesis) pero las teorías se muestran algo ridículas y desfasadas. La teoría psicoanalítica hoy en día tiene problemas para explicar casi todos los aspectos del sueño. Desde las emociones surgidas, las rarezas de los sueños, las visiones. Tampoco tiene en cuenta la naturalidad de los sueños, ni que tengamos una programación genética para ellos que nos hace soñar incluso antes de tener contenido para “reprimir”. Tampoco puede explicar los trastornos del sueño ni las patologías semejantes. La mayoría contradice su modelo y no se puede encontrar solución.
Hasta donde yo sé cuando una teoría tiene problemas y le es imposible incorporar nuevas evidencias porque son contradictorias con el modelo, esta teoría debería destruirse para crear otra nueva que si se ajuste a las evidencias de las que disponemos. El psicoanálisis no hace esto, y sigue sin explicar decenas de fenómenos que las teorías nuevas si explican.
Sobre lo que dice Héctor. Un sueño si puede coincidir lo que se desea, lo que sostienen las teorías actuales, es que los sueños no necesitan ser interpretados porque no son oscuros ni misteriosos, ni proceden de material reprimido. Son trasparentes, claros y tienen saliencia emocional por sí mismos.
En los sueños se activan zonas subtalamicas, límbicas y paralimbicas los cuales atribuyen características emocionales a los sueños. Y estas zonas se activan de forma automática.
Es bastante probable que la corteza (procesos cognitivos superiores) opere con zonas límbicas (emociones) en paralelo, esta síntesis crearía escenarios cargados de emociones. Estas emociones no causarían la rareza de los sueños como decía Freud, ya que estas emociones no son reprimidas ni neutralizadas por el contenido de los sueños. Si no que estas emociones están determinadas fisiológicamente.
No sé si se entiende pero el sueño en si mismo seria su interpretación ya que no hay nada anormal que sugiera emociones producidas por represiones o cosas parecidas. Por ejemplo si estas en exámenes y tienes una gran ansiedad, es bastante lógico que en un estado de consciencia alterado como es el sueño puedas seguir teniéndola, ya que los programas emocionales se mantienen en el sueño y tu corteza prefrontal dorsolateral no está desactivada del todo. Sigue habiendo cierta interacción entre cognición y emoción como en cualquier estado de consciencia.
De todas formas la represión es bastante contradictoria al funcionamiento de la amígdala, aunque eso lo dejo para otro post…
Ok, al explicar las bases neuropsicológicas del sueño no había entendido lo que querías decir exactamente.
Está claro que lo que Freud decía hace aguas por todas partes. ¡Gran entrada! Lo de la amígdala y la represión es una gran idea para una entrada. Conozco algunos vídeos en la red que hablan sobre eso precisamente y que están muy bien, ya le pasaré a Sergio los enlaces.
Por cierto, probad lo de la libreta a ver cómo os va a vosotros :)
Héctor, ten presente otra posibilidad: Tú no recuerdas los sueños, sino que los reconstruyes.
En realidad, podría decirse que el recuerdo en sí mismo es un proceso de "reconstrucción" de la información, y no una mera búsqueda y recuperación de material almacenado. ¿Recordáis la propuesta de la memoria no representacional de Edelman que os describí en un post anterior?
Creo que eso podría explicar los absurdos en el contenido de muchos sueños. Pensad lo siguiente: durante la noche, el cerebro se pone a trabajar "organizando su cableado", y en el proceso estimula zonas cerebrales sensoriales y motoras, produciendo, como residuo colateral (no como meta en sí misma), sensaciones en el individuo soñante. En la fase de "sueño vívido" estamos lo bastante conscientes como para reconocer esta estimulación (no así en la de sueño profundo, o en el coma), y al levantarnos tenemos ese recuerdo de sensaciones vagas, inconexas, arbitrarias y absurdas. Generalmente, de contenidos relacionados con cosas que nos ocurrieron durante el día anterior. Y aquí viene lo bueno, Héctor: cuando tomas el lápiz y l libreta y te esfuerzas en "recordar", lo que haces es poner orden en el desbarajuste. Al cerebro no le gusta ese pandemonium desordenado. Inconscientemente, al recuperar trozos absurdos y sin relación entre sí, el cerebro reconstruye lo que haga falta para que todo tenga al menos un poquito de sentido. Eso es lo que apuntas en la libreta, y lo que todos creemos que hemos soñado: reconstrucciones en las que el cerebro ha impuesto un poquito de lógica en el absurdo.
Pues anda y que no hay gente viviendo de ésto, de la interpretación de los sueños.
Te van a saltar todos.
Ya está bien de vender humo por favor.
Saludos
Mira, incluso si son activaciones de recuerdos al azar que teníamos impresos en esas zonas que se activan durante la noche, y que uno intenta ordenar en una secuencia, incluso así me parece que lo que muestra un sueño sigue siendo algo que teníamos ahí pero de lo que no éramos conscientes.
Los sueños cambian según el estado de uno, en las malas rachas no soy capaz de recordar lo que sueño, y en las buenas los recuerdo con viveza, y lo que recuerdo para mi tiene mucho sentido.
Decir que todo se reduce a impulsos eléctricos y química supongo que les irá muy bien a los que piensan que los problemas mentales se solucionan con química únicamente, pero somos bastante más sutiles que eso.
Y respecto a la crítica a Freud, aunque no conozco demasiado su biografía, me parece que al pionero en un campo se le puede perdonar que interpretara mal lo que había descubierto.
Aunque me sumo al rechazo a los que van ofreciendo servicios de interpretación de sueños como podrían vender pastillas para adelgazar. Eso es totalmente diferente.
Venga, un saludo.
Chema, te contesto a un par de cosas que has dicho.
[Chema]: ...incluso así me parece que lo que muestra un sueño sigue siendo algo que teníamos ahí pero de lo que no éramos conscientes.
[Gilgamesh]: De acuerdo. Pero esto no quiere decir que eso sea relevante en absoluto, ni para una terapia, ni para un diagnóstico, ni para predecir el futuro. Si los sueños son el efecto colateral de la "reorganización neuronal" que sucede cuando dormimos, su contenido puede referirse a cualquier cosa que hayamos experimentado el día anterior, buena, mala, traumática, o trivial. Hay estudios que sugieren que el sueño es necesario para consolidar el aprendizaje. Prueba a presentarte a un examen sin antes haber dejado a tu cerebro reorganizar durante el sueño todo lo aprendido el día anterior. Que al día siguiente "recuerde haber soñado" con fórmulas matemáticas y declinaciones de latín no dice nada importante, más allá del hecho de que estos contenidos formaron parte de mi experiencia el día anterior.
[Ch]: Los sueños cambian según el estado de uno, en las malas rachas no soy capaz de recordar lo que sueño, y en las buenas los recuerdo con viveza...
[G]: Perfectamente lógico lo que dices. Y de nuevo no se contradice con la visión que he aportado. En las "malas rachas", tus capacidades cognitivas merman, entre ellas la de aprendizaje, memorización a largo plazo (proceso en el que puede tomar parte la consolidación durante el sueño), y recuerdo ("reconstrucción" de tu experiencia). Efectivamente en tus "malas rachas" es perfectamente lógico que "no recuerdes" haber soñado, pero esto se podría explicar por una merma generalizada de capacidades cognitivas, lo cual está bien documentado por la ciencia.
[Ch]: ... y lo que recuerdo para mi tiene mucho sentido.
[G]: Eso es precisamente lo que he dicho: Para ti tiene mucho sentido lo que recuerdas. Pero eso no quiere decir que sea lo que realmente has soñado. Digamos que no podemos acceder directamente a la "materia prima", la estimulación que tuvo lugar durante el sueño, pero sí al plato ya cocinado, que es el recuerdo reconstruido y transformado de esas estimulaciones que fabricas al día siguiente. El sueño en sí no tiene por qué tener sentido, pero tu cerebro impone un orden, una lógica, en lo que has soñado, (si recordases haber experimentado absurdos surrealistas y fantásticos probablemente creerías que estás loco).
Te doy un ejemplo: Si estás en una cafetería y una persona se bebe un café en una regadera ante ti, pero tú no te percatas de que está bebiendo de un objeto inusual, probablemente "recuerdes" haberlo visto beber de una taza normal y corriente. A tu cerebro le gusta el orden y la lógica: rellena las lagunas incómodas con información sensata y coherente.
[Ch]: Y respecto a la crítica a Freud, aunque no conozco demasiado su biografía, me parece que al pionero en un campo se le puede perdonar que interpretara mal lo que había descubierto.
[G]: En esto sí que estoy de acuerdo contigo y no comparto el tono del artículo al usar palabras como "estupideces". Cous es libre de usar este tono y lo respeto, pero yo considero que estar equivocado no es equiparable a ser estúpido. Lo estúpido y vergonzoso, en el psicoanálisis, vino más bien después de Freud. Creo que hay observaciones lúcidas y buenas ideas en los trabajos de Freud, pero que no empleó el método adecuado (la ciencia), ése fue su gran error.
Mucho cuidado: Freud no fue pionero de la psicología en absoluto. De hecho, el psicoanálisis no es una teoría psicológica (me refiero a que no se asienta en el nivel psicológico), sino que parte de la medicina (los primeros en recuperar las teorías psicológicas fueron los conductistas, con Watson a la cabeza, o quizá los funcionalistas. Todo lo anterior no es psicológico sino médico o bien "espiritual").
El articulo en si me parece bueno,lo cual no justifica en absoluto el lenguaje que utilizais se puede decir lo mismo con altura por eso de que lo cortes no quita lo valiente.
Gracias
Pues yo sí comparto el tono que utiliza Cous en su post. Si uno se lee alguna biografía de Freud (en mi caso he leído la de su biógrafo oficial, amigo y psicoanalista; y otra de Eysenck, bastante más crítica), puede llegar a la conclusión, sin demasiada dificultad, de que era un perturbado o, en su defecto, un completo imbécil. El consumo masivo de cocaína y su brillante juventud parecen indicar que en realidad era un perturbado.
Como no se cansaba de repetirnos un profesor de neuroanatomía comparada, Freud fue un gran neurólogo e histólogo antes de dedicarse a la "ciencia del diván" (descubrió una importante neurona en la lamprea). El abandono de su brillante carrera médica coincidió, curiosamente, con ese masivo consumo de coca (que, paradójicamente, tomaba para aliviar unas úlceras en la nariz... vaya remedio). Después de eso, todo fueron despropósitos, tanto en su faceta de teórico, como de líder de su secta.
En resumen, calificar lo que es innegablemente estúpido como estupidez no tiene nada de malo, independientemente de quién lo haya dicho. Y sobre todo cuando se dispone de una explicación plausible, como es la demencia, para tales ideas ridículas. Por otro lado, se respeta a las personas, no a las ideas. Las ideas son para atacar con saña, para destruír, para cambiar. Si respetáramos las ideas, el conocimiento nunca avanzaría.
antes de vertir mierda de esta en la red, mierda tipo "mirad, he descubierto LA VERDAD, os salvare a todos de la ignorancia" aprende un poco de logica y enterate de que es contradecir, que es respaldar y que es complementar con argumentos.
por que los motivos que das xa decir que los sueños no se pueden interpretar es lo que te has sacado de la manga al leer los motivos por los que se producen los sueños a nivel celular.
si haces un articulo hazlo bien, y no de algo que te parece que es asi, o que te gustaria que fuese asi.
a mi lo del psicoanalisis de freud me la suda mazo, en 3 o 4 cosas tendria razon, pero hay muchas mierda en sus teorias.
lo que es innegable es que lo que se sueña se sueña x un motivo, que solo lo puede saber el que lo soño, no un interpretador del tres al cuarto, pero no solo por eso puedes ponerte a vertir mierda en los sueños.
todos hemos soñado alguna vez una situacion en la que se demostraba claramente lo que opinabamos, el que diga que no es un hipocrita deseoso de que le den la razon.
incluso en un mismo sueño varias de nuestras opiniones a la vez, aunque de repente estes en una isla, de repente en un rascacielos, son datos con sentido, desordenados pero con sentido.
flipao
Al último Anónimo (el de las 13:43):
Dices tú mismo: "aprende un poco de logica y enterate de que es contradecir, que es respaldar y que es complementar con argumentos."
"Aprende un poco de lógica". Bien, perfecto. Ahora leo el resto de tu mensaje y veo que, aunque te muestres airado y maleducado, no contradices en nada la interpretación que podemos hacer nosotros de lo que es un sueño.
No digo que tengamos razón. Digo que no has dicho nada incompatible con lo que sabemos sobre el cerebro y cómo funciona:
"...aunque de repente estes en una isla, de repente en un rascacielos, son datos con sentido, desordenados pero con sentido".
Exacto, el sentido se lo puedes dar cuando lo recuerdas. El sentido lo pone tu cerebro a posteriori.
Y por cierto, a lo mejor tenemos que aprender más sobre lógica, pero tú necesitas unas clases urgentes de educación y de ortografía.
Quería felicitaros por el artículo, ya que hay una síntesis muy correcta del funcionamiento del cerebro. Pero tengo que decir que no me parece correcto el tono que usais contra el psicoanálisis y Freud. No porque este deacuerdo con las ideas que defienden, sino porque estoy seguro que más de un psicodinámico rechazará leer vuestro artículo sólo con leer el primer párrafo. Se puede criticar y falsear muchas ideas incorrectas en psicologia, pero usando un lenguaje más correcto.
Bueno, yo seguire leyendo vuestros posts, que conste!
"De todas formas, aunque no esté de acuerdo con lo que Freud comenta, yo sí creo que algunas veces lo que uno sueña puede coincidir con lo que uno desea."
Yo más bien creo que coincide con lo que pensamos muchas veces a lo large del diá. Que no es exactamente lo mismo pero suele coincidir.
"Decir que todo se reduce a impulsos eléctricos y química supongo que les irá muy bien a los que piensan que los problemas mentales se solucionan con química únicamente, pero somos bastante más sutiles que eso."
No veo la relación.
Además, que el cerebro funciona con sustancias químicas e impulsos eléctricos no es nada nuevo. Que estos dos factores pueden alterarse con terapia psicológica y no sólo médica/farmacológica también
Por cierto, también sería interesante tratar lo que se sabe científicamente sobre el inconsciente.
(Quería editar mi último comentario pero sólo pude borrarlo y escribir este)
Desde luego tiene mucho sentido y es muy interesante lo de que por las descargas eléctricas se activan zonas del cerebro que "liberan" información al azar y el cerebro las intenta unir en una historia congruente que resulta en un sueño. Pero, si ésto es así, ¿por qué alguien con algún trauma/preocupación suele tener pesadillas relacionadas con ese trauma? Puede ser que Freud tuviera su parte de razón, aunque la forma en que ésto se produce físicamente sea la descrita en el artículo, aunque quizá no de forma tan aleatoria.
Anónimo: "¿por qué alguien con algún trauma/preocupación suele tener pesadillas relacionadas con ese trauma? Puede ser que Freud tuviera su parte de razón"
...Pero hay una explicación alternativa mucho más sencilla y por lo tanto más probable. Alguien con un trauma o preocupacion muy grande no para de pensar sobre un tema determinado, le da vueltas, le obsesiona... Por lo tanto, gran parte de sus experiencias diarias tienen que ver con el tema en concreto. Eso significa que cada noche el cerebro va a tener que "poner en su sitio" muchísimas experiencias y contenidos relacionados con el tema del trauma.
Genial artículo! Respecto a lo último sobre el estrés postraumático, si mal no recuerdo Joseph LeDoux estudió bastante sobre el tema y encontró que en el estrés postraumático, y en general en fobias y trastornos de ansiedad, se produce una sobreactivación en ciertos circuitos de la amígdala que son responsables de la rumiación obsesiva y de las pesadillas recurrentes. Esto no contradice lo que dice Gilgamesh, de hecho es el motivo por el que no pueden dejar de pensar en lo mismo: porque siguen teniendo miedo.
Recientemente en otro experimento de otro grupo, comprobaron como eliminar esa sobreactivación de los circuitos de la amigdala con beta-bloquantes, y eliminaban recuerdos traumáticos en animales de experimentación. Os dejo los enlaces:
http://www.psicologos-online.es/index.php?option=com_content&view=article&id=258:joseph-e-ledoux&Itemid=104&catid=59:psicolog-del-mes
http://www.ciencias.es/betabloqueantes-para-tratar-la-ansidad/
"Decir que todo se reduce a impulsos eléctricos y química supongo que les irá muy bien a los que piensan que los problemas mentales se solucionan con química únicamente, pero somos bastante más sutiles que eso."
¿Quién ha dicho que todo se reduce a impulsos o química? Ese prejuicio les va bien a los humanistas y psicoanalistas cada vez que un dato contradice sus pseudoteorias.
Que cada uno opine lo que quiera, pero la ciencia avanza y sus aplicaciones prácticas pondrán a los psicoanalistas en su sitio: el baul de los recuerdos.
Wow! Ke lluvia de comentarios de ayer a hoy :D Realmente creo que juntando lo que todos decimos, no existen realmente contradicciones, lo que encuentro una y otra vez en los comentarios de esta entrada son presunciones sobre lo que los otros piensan.
David, de acuerdo con lo que dices de que lo que uno piensa durante el día aparece en el sueño, yo creo que suele ocurrir a menudo.
Fernando, estoy de acuerdo sólo a medias con eso que dices de que el cerebro necesita dar orden lógico, quiero decir, creo lo hace, pero no necesariamente como dices hasta el punto de no poder ver a alguien bebiendo de una regadera. Si por algo se caracterizan lo sueños es por su rareza muchas veces ;)
Lo de no ver a alguien bebiendo con una regadera se relaciona con la ceguera atencional. Si en algún momento no eres consciente de algún detalle del entorno, el recuerdo que generes puede ajustarse a esquemas previos que tengas de la situación, como el que el café se beba en una taza. Recuerda que la cognición se basa en gran medida en esquemas y heurísticos...Éstos también pueden actuar en la generación de recuerdos de los sueños.
Sí, pero que digo que no necesarimente tiene que darse dicha distorsión. Vamos, que alguien puede recordar perfectamente que era una regadera tb.
Por supuesto, pero hablamos en casos en los que no se presta atención a un estímulo, o, como en el caso de los sueños, en estados alterados de conciencia.
Ok ;)
Por cierto, viendo el número de gente que ha leído la entrada (o al menos que ha entrado), unas 2600, he pensado que alguien debía de haberla meneado. Y no me equivocaba, alguien la ha subido a meneame (gracias desde psicoteca al que lo haya hecho).
Os copio un comentario que me ha hecho gracia de los primeros que hay en meneame...bueno son dos...
Uno dice...
"Pues en vez de cargarla contra Freud, que no se remite a él ni dios y curraba por amor al arte, mal que fuera bastante cantamañanas, podíais meteros con los quiromantes santeros y demás que "interpretan" sueños en consultas por el módico precio de 50 euros 20 minutos de consulta o en un 809 de cerca de 3 euros el minuto... Vamos DIGO YO"
Y añade otro...
"O con el 80 veces más cantamañanas de su alumno JUNG."
Lo siento, pero yo me parto de la risa :D
Por cierto Gilgamesh, veo que te me has adelantando y estás al pie del cañón tb en los comentarios de mename :D
interesante entrada.
En el caso de que los sueños son simples imagenes (o sensaciones para no excluir a los ciegos) sueltas o mejor dicho al azar que nuestro cerebro procesa mientras dormimos aun asi a la mañana siguiente cuando despertamos las cosas que recordamos tambien nos pueden decir sobre nosotros , que como se comento mas arriba todo lo que soñamos pasa por un filtro y por un proceso de ordenamiento propio de cada persona . Creo yo entonces que si dos personas se concectaran de alguna manera, y pudiesen soñar el mismo sueño ala mañana siguiente ambos recordarian cosas diversas. Para ir terminando pienso que los sueños igual se pueden interpretar personalmente y pensar por soñamos lo que soñamos por que recordarmos lo que recordamos y le dimos una forma a la historia determinada .
Imaginemos varias tarjetas, cientos, que por un lado tiene un dibujo distinto, que se animales, objetos, paisajes, palabras , se las mostramos todas a un grupo de epersonas aleatorio , y luego damos vuelta todas las tarjetas y preguntamos cuales recuerdan. obviamente su mente recordara cosas con significancia en su vida, y apartir de eso nos podria servir de apoyo para el analisis individual de cada uno .
esa es mas o menos mi idea, algo vago pero tenia ganas de comentarla despues de leer esta entrada.
saludos, exelente blog!
La ciencia pobre, un gran intento del hombre puede terminar siendo para algunos el sueño de algunos miedosos. Acuéstate un tiempo en un diván di lo que se te ocurra, cuenta algún sueño, asocia libremente algo con él, y si tienes un buen analista te librará de tanta ignorancia científica. Claro que lleva un tiempo corroborar algunas cosas y hoy la gente tonta en vez de pensar quiere ver explicaciones en un video de youtube. Porqué será que algunos no se contentan con lo que sí se puede conocer y no con buscar a la ciencia y erigirla como un nuevo DIOS plenipotenciario ? Un blog menos para leer, un alivio.
soydondenopienso, ¿es un mensaje irónico o algo así?
Y si no lo es, puedes empezar a argumentar, que no lo has hecho ;)
Pues yo no voy a insultar pero sí a criticar tu crítica: la última frase del primer párrafo es tan gratuita como equivocada, yo he tenido "unos cuantos" sueños que me han explicado detalles de mis problemas supongo que neuróticos. He podido encontrar en ellos informaciones que sí tienen relevancia, y mucha, por eso creo (repito, creo) que no son tan caóticos como opinas tú. Y fíjate que digo "opinas" porque las explicaciones que das están llenas de "quizás", de "podría ser", y otros condicionales. Para resumir, para mí has demostrado que Freud ha sido ampliamente superado (solo faltaría, ¿no?), pero también que seguimos ignorando mucho (¿casi todo?) sobre los sueños. También echo de menos ni que sea una reseña sobre los aciertos de Freud en este campo, ¿o acaso no los tuvo?
La verdad es que es interesante comparar lo que se ha descubierto ultimamente con las teorias de Freud. Pero el tono de este articulo me parece ridiculo, y el contenido mediocre. No hace falta recurrir al insulto o a ridiculizar a alguien para exponer las diferencias entre las teorias de uno y los descubrimientos cientificos de otros.
De cualquier forma y como mas de uno ya ha apuntado, los descubrimientos cientificos que se indican en este articulo no explican realmente mucho del tema. Y si no que alguien me explique el porque una persona que ha sufrido traumas durante su vida suele sufrir de pesadillas durante mucho tiempo ( incluso por el resto de su vida ). Sinceramente pienso que todavia estamos muy lejos de explicar como funciona nuestro cerebro por medio de reacciones quimicos e impulsos electricos.
Buenas,
Opinión sobre el artículo: Muy bueno, y estoy prácticamente de acuerdo con todo. Muchas de las críticas al artículo que hay escritas aquí demuestran ignorancia o pereza a la hora de leer los comentarios (Pues son críticas ya contestadas).
Sólo quería comentarle una cosa a Héctor: Creo recordar en un libro de Carl Sagan (Creo que era Los Dragones del Edén) que la explicación de que los sueños se recuerdan mejor si nada más despertar los apuntas venía no sólo por lo que ha comentado Fernando (estás imponiendo un orden), sino también porque el simple hecho de verbalizar y poner por escrito algo, hace que trabajen más zonas del cerebro (para escribir lo que sea, hay una comunicación importante entre ambos hemisferios a través del cuerpo calloso) y eso hace que el aprendizaje se refuerce.
Por favor, si he dicho alguna barbaridad, las quejas al Maestro Carl Sagan.
Saludos.
Pues a mí no me parece bien que tildes todas las teorías de Freud como "estupideces", "suposiciones sin fundamento", "timo", etc...
Vale, el pobre hombre podía estar equivocado en lo que decía, pero... ¿Y quién no lo ha estado? ¿Acaso podemos asegurar que todo lo que dijeron Platón y Aristóteles sea verdad? Pues no.
¿Podemos afirmar que todo lo que dijeron Einstein y Stephen Hawking sea verdad? Tampoco, pues están equivocados en muchos aspectos.
Freud solo trató de dar un significado a los sueños, que estuviera equivocado o no ya es otro tema, pero al menos lo intentó. Y estoy casi seguro de que si no fuera por todo lo que dijo, no se hubiera podido seguir avanzando con el estudio del cerebro y los sueños hasta llegar a lo que sabemos hoy en día.
Nunca hay que insultar a naddie, ni asegurar que todo lo que dice o dijo son estupideces. Los buenos científicos deberían dejar abierta cualquier posibilidad, y no cerrarse en un solo conocimiento único y verdadero.
Dado que desde el principio del artículo utilizas calificativos como "estupidez" o "ideas absurdas", me tomo el derecho a opinar que este artículo es una "auténtica patochada": Comentas cómo funcionan los mecanismos de los sueños, cómo se provocan, etc. etc. para luego decir que los sueños son aleatorios y que no se sabe mucho de ellos........ Esta bien que se diga que no se sabe, cuando no se sabe, pero opino que al menos hay que respetar y mucho, dado los aportes de Freud que también fueron muy interesantes y abrieron caminos de investigación.
Por cierto, no creo demasiado en la casualidad, e intuyo que los sueños, tal y como los tenemos, tienen algún objetivo, "más objetivos" que los que comentas. También reconozco que no se cual es ése objetivo
Freud fue un tirano, fue un señor que se saco todas sus teorías de la manga sin usar la ciencia y por su culpa se dañaron a cientos de personas, por aplicar tratamientos inventados que no tenian soporte cientifico. No creo que merezca ningún respeto.
Hizo crueldades como usar electroterapia en pacientes desnudos en una bañera, golpear a la gente con toallas mojadas, aplicar hierros calientes en la columna vertebral, o crueldades como ovariotomías y cauterizaciones de clítoris. Y todo esto basado nada más en su criterio, porque no había ninguna evidencia de que esto ayudara.
Además diagnostico a cientos de personas sanas como enfermas y les jodio la vida con sus locuras y sus estúpidas ideas de represiones sexuales.
Que se joda Freud, la gente vive muy engañada sin saber quien era este personaje. A todos los que criticais el tono de este articulo, leed mas sobre Freud.
Por cierto, que se me olvidaba. Freud califico de "burros" y de ignorantes a muchos de los cientificos de su epoca solo por no estar de acuerdo con sus ideas.
Ademas dijo que su psicoanalisis no valia para la plebe, solo para gente culta, de alto nivel. Y los demas que se jodieran con sus problemas xq eran demasiado idiotas para poder hacer una terapia psicoanalitica.
-A uno de los anónimos que pululan por ahí: "Y fíjate que digo "opinas" porque las explicaciones que das están llenas de "quizás", de "podría ser", y otros condicionales."
Precisamente la ciencia siempre habla en condicionales, pues las teorías científicas son falseables y mejorables con cada nueva evidencia que aparece. Freud no utilizaba demasiado dichas expersiones, por lo que sus teorías son dogmas, no ciencia.
-A otro anónimo: "Y si no que alguien me explique el porque una persona que ha sufrido traumas durante su vida suele sufrir de pesadillas durante mucho tiempo"
No estoy demasiado puesto en el tema ahora mismo, pero no debería ser muy difícil plantear una hipótesis alternativa a la psicoanalítica. Un recuerdo intenso ("traumático") estará presente en nuestra vida cotidiana, será fácilmente accesible por medio de múltiples claves de recuerdo, emergerá de forma intrusa en cantidad de ocasiones debido a particularidades en su codificación (por ejemplo, el estrés fásico puede ayudar a la consolidación de recuerdos, y a su fuerte asociación con claves contextuales), etc. Y como ya se ha explicado antes, las experiencias muy presentes (por recencia o por intensidad) serán más fácilmente activables durante la actividad cerebral durante el sueño.
A Jose Miguel: "los aportes de Freud que también fueron muy interesantes y abrieron caminos de investigación."
Por desgracia, ni los aportes de Freud ni el psicoanálisis en general han dado lugar a demasiada investigación seria. Y en contra de lo que muchos creen, Freud no es ni el padre de la psicología, ni de la clínica, ni de nada; y la inmensa mayoría de sus ideas no han sido precursoras de nada y ya habían sido propuestas por autores anteriores a él.
Un último comentario a otro anónimo: "¿Podemos afirmar que todo lo que dijeron Einstein y Stephen Hawking sea verdad? Tampoco, pues están equivocados en muchos aspectos."
Una pequeña diferencia: los que tú mencionas usaban el método científico, y eran algo más humildes y menos sectarios que Freud. Y desde luego, sus conocimientos no son vilmente utilizados con ánimo de lucro por cantidades ingentes de sanguijuelas, como ocurre con el psicoanálisis.
Interesante el post. Ahora una pregunta. Me gustaría saber que dice la ciencia actual sobre los sueños conscientes, en los que la persona es capaz de identificar que esta en un sueño y hace cosas a volutad como por ejemplo... a ver digamos volar o tocarles los pechos a todas las mujeres.
Me parece una animalada el post, Freud pudiera estar equivocado en muchas cosas pero, ojo, no olvidemos que este hombre escribió lo que escribió a finales del siglo XIX principios del S XX. Lo raro sería que tuviera razón en la mayoría de las cosas que dijo. ¿Qué teoría/tratamiento médica/o de principios del siglo pasado se sigue tomando hoy como válida/o? Pues eso.
Otra cosa bastante importante es que fue el creador del psicoanalisis, rama médica, sí médica, aqui en España no será una especialidad médica reconocida como la psiquiatría (no todo se arregla con transilium señores), pero en un pais no bananero como este si que lo es, la mayor concentración de psicoanalistas por metro cuadrado está en Nueva York, por algo será.
Lo de que se ponia de "coca hasta arriba" me parece un argumento tan flojo y fácil que ya da hasta grima, pues basicamente gracias a que gente como él investigó, sí investigó que no "se puso", ciertos productos químicos ahora disponemos de anestésicos locales tan fantásticos como los que usamos a diario como la lidocaína, articaína, etc
Como dice David, una cosa no contradice a la otra, Freud interpreta una cosa y tu lo pasas a un plano molecular, valiendote de estudios de otros naturalmente, cosas que no se contradicen.
Hector dice que no ha encontrado nada serio publicado del asunto: echale un ojo al "American Journal of Psychoanalysis" a ver si encuentras seridedad ahí.
"Divulgación de la psicología científica" menuda descripción para un blog que tiene entradas tan amarillistas como "El timo de la interpretación de los sueños" escrito por un estudiante, ¿donde está el plano científico? Supongo que con la experiencia.
Yo no vivo de esta rama ni de lejos, pero soy licenciado y sanitario, y algo sé del tema y mis pacientes MEJORAN cuando antes con pastillazos no lo hacían, la gente se deja de suicidar con psicoterapias... en fin, estas cosas.
Puedes estar de acuerdo o no pero de ahí a afirmar que uno de los 3 científicos más importante del siglo pasado fuera "un timador" tiene cojones.
Es la ventaja de la red, que cualquier estudiante crecido por su profe más idolatrado puede vomitar sus locuras asi por las buenas y poner en entredicho a gente que lleva décadas etudiando, me repito, manda cojones.
Bueno, bueno, esto se nos está yendo de las manos. Las entradas sobre psicoanálisis siempre crean polémica, pero esta vez la cosa se está acercando demasiado a la descalificación personal (hacia el autor de la entrada) y la educación empieza a brillar por su ausencia. No estaría haciendo mi trabajo correctamente si dejara que esto degenerase más allá sin pediros a todos mesura y tranquilidad.
Ya he dicho que no comparto en absoluto el tono general de la entrada: pienso que se puede ser crítico, y hasta demoledoramente crítico, sin necesidad de usar descalificaciones del tipo que se encuentran en el post, y esto ya por una cuestión de elegancia más que por el contenido en sí. Voy más allá, y ahora sí me meto en el contenido: creo que la figura de Freud no es ni el dios que algunos presentan ni el demonio o el pobre infeliz que nos han descrito en algunos comentarios. Como han dicho por ahí, no es lo mismo estar equivocado que ser un estúpido. Algunas críticas muy personalizadas hacia Freud (no a su teoría) creo que entran en el ad hominem y, compartidas o no, no deberían ser relevantes en este debate. ¿Que abusaba de las drogas? ¿Que era un clasista? ¿Eso qué más me da, si lo que me interesa es ver si la teoría tiene por dónde cogerse? Recordemos esto: en ciencia no existe el argumento de autoridad (que se lo apliquen algunos partidarios del psicoanálisis que han comentado aquí), pero tampoco es relevante la crítica ad hominem (que algunos detractores han empleado). Desterremos pues las dos prácticas del debate, ¿qué os parece?
En new york tb tienen la mayor concentracion de chamanes y curanderos por metro cuadrado. Vaya argumento tan solido...
En cuanto al psicoanalisis, igual me meto donde no me llaman. Pero es una pseudociencia y un absoluto timo. Y de hecho en España esta en la lista negra de tratamientos prohibidos en la seguridad social por no tener evidencia empirica de efictividad. Y en la division 12 del apa (American Psychological Association) donde figuran los tratamientos validados tampoco aparece, fijate tu que casualiadad.
Y en las task force europeas donde se recomiendan que tratamientos usar en cada patologia pues tampoco.
Y en las revisiones que hacen los propios psicoanalistas de su propio estatus actual tampoco viene un carajo. Porque NO existe.
Si quieres demostrar que el psicoanalisis es efectivo aporta algun estudio, q no lo encontraras porque no existen.
Es la ventaja de la red, que cualquier cateto puede escribir sus chorradas.
Por cierto buen articulo, sigue asi
"Yo no vivo de esta rama ni de lejos, pero soy licenciado y sanitario, y algo sé del tema"
¿Licenciado en qué?¿Qué especialidad?
"y mis pacientes MEJORAN cuando antes con pastillazos no lo hacían, la gente se deja de suicidar con psicoterapias... en fin, estas cosas."
¿Qué tipo de psicoterapias?¿Psicoanalíticas?
"Hector dice que no ha encontrado nada serio publicado del asunto: echale un ojo al "American Journal of Psychoanalysis" a ver si encuentras seridedad ahí."
Echaré un vistazo. Que yo sepa el psiconálisis sale bastante mal parado desde un punto de vista empírico.
""El timo de la interpretación de los sueños" escrito por un estudiante, ¿donde está el plano científico? Supongo que con la experiencia."
Si un estudiante argumenta bien y con datos puede contradecir las opiniones de cualquiera siempre que lo haga de la forma adecuada. El argumento de autoridad no vale.
De todas formas si te sirve Gilgamesh es Doctor en psicología investigador en activo, y opina lo mismo, que el psicoanálisis no funciona. En este blog hay antecedentes, otro Doctor en Psicología argumentando en contra del psicoanálisis. Como puedes ver no sólo los estudiantes tienen este tipo de opiniones.
Completamente de acuerdo con Gilgamesh, con respecto a tu comentario Mauricio después de leer esto:
"Y en la division 12 del apa (American Psychological Association) donde figuran los tratamientos validados tampoco aparece, fijate tu que casualiadad."
Y esto:
"Examples of intervention techniques include psychotherapy, psychoanalysis, behavior therapy, marital and family therapy, group therapy, biofeedback, cognitive retraining and rehabilitation, social learning approaches, and environmental consultation and design. The goal of intervention is to promote satisfaction, adaptation, social order, and health."
En la pagina de la división 12 de la APA
http://www.div12.org/about-clinical-psychology
Como comprenderás ya ni sigo leyendo tu comentario por llamarlo de alguna forma.
A ver si puedes responder al reto del enlace, llevamos 3 años esperando...
Me ha parecido muy interesante el comentario de Juan (hasta que ha entrado en el terreno de lo personal, lo que me parece inadmisible). También otros comentarios han ido a los mismos o similares puntos, pero me quedo con el de Juan por ser el más reciente. Me gustaría dar mi visión al respecto:
[Juan]: Freud pudiera estar equivocado en muchas cosas pero, ojo, no olvidemos que este hombre escribió lo que escribió a finales del siglo XIX principios del S XX.
[Gilgamesh]: Correcto, esto no hay que perderlo nunca de vista, y creo que lo comenté por ahí arriba. No se pueden juzgar las ideas de hace un siglo usando el rasero del siglo XXI.
[J]:Otra cosa bastante importante es que fue el creador del psicoanalisis, rama médica, sí médica...
[G]: Exacto, también lo mencioné. El psicoanálisis no es una teoría de la psicología, utilizando variables psicológicas para explicar fenómenos psicológicos. Es una teoría surgida de la fisiología (en origen, que luego derivó en otra cosa) con un clarísimo y férreo modelo médico. Ahora bien, Juan, parece que empleas esta condición de "médica" como un plus de credibilidad, como si esto le diese un espaldarazo a la teoría freudiana. Y yo no veo por qué esto va a ser así. No me das argumentos para sostenerlo.
[J]: ...aqui en España no será una especialidad médica reconocida como la psiquiatría (no todo se arregla con transilium señores)...
[G]: La mitad de los psiquiatras (¡¡Y NEURÓLOGOS!!) con los que he tratado tienen una orientación psicoanalítica evidente. Así que en la práctica, sí, el psicoanálisis está introducido en la medicina en España. Por otro lado, estás equivocado al creer que toda la psicoterapia "no química" se reduce al psicoanálisis: ¿es que no existimos los psicólogos? Hay psicólogos clínicos, usan psicoterapia, sin pastillas, y funciona. Caramba, según los estudios empíricos funciona mejor que el psicoanálisis.
[J]: ...la mayor concentración de psicoanalistas por metro cuadrado está en Nueva York, por algo será.
[G]: Sí, por algo será... ¿Insinúas que por haber muchos psicoanalistas en NYC el psicoanálisis funciona? Aclárame: ¿en qué contribuye este dato a defender las posturas freudianas? No puedes dejarme en ese misterioso "por algo será"... Porque mira Juan, a bote pronto, te puedo decir que en NYC también hay muchos asesinatos por arma de fuego... ¡por algo será! También hay mucha más gente obesa, o amante del baloncesto... ¡por algo será! Churras y merinas no deben mezclarse. Puestos a usar esa argumentación tan endeble y falaz, yo podría decirte que en NYC hay muchos más creacionistas que en España, prueba evidente de que el creacionismo "algo tendrá de cierto" (ironía, por si acaso).
[J]: Como dice David, una cosa no contradice a la otra, Freud interpreta una cosa y tu lo pasas a un plano molecular, valiendote de estudios de otros naturalmente, cosas que no se contradicen.
[G]: Es lo maravilloso de las teorías infalsables, que nada las puede contradecir. Mi teoría infalsable favorita es que dentro de nuestras cabezas habitan tres enanitos invisibles que a veces se llevan muy mal entre ellos. Ale, a ver quién es el guapo que la refuta :-P
Continúo...
[J]: Hector dice que no ha encontrado nada serio publicado del asunto: echale un ojo al "American Journal of Psychoanalysis" a ver si encuentras seridedad ahí.
[G]: Esto sí que es poco serio, citar una revista de psicoanálisis. Como es una revista de una sociedad estadounidense, y EEUU no es un "país bananero", como España, ¿me tengo que creer que "por algo será" que la revista existe? Por favor, que me demuestre alguien cómo se puede hacer ciencia con el psicoanálisis. De verdad, lo digo en serio: no se puede hacer ciencia con una teoría infalsable. Así que esa revista será muy norteamericana y además peer-reviewed y todo lo que quieras, pero te garantizo que NO es ciencia. Y como no es ciencia, pero lo pretende, es PSEUDOCIENCIA. Y eso no es serio.
[J]: ...soy licenciado y sanitario, y algo sé del tema y mis pacientes MEJORAN cuando antes con pastillazos no lo hacían, la gente se deja de suicidar con psicoterapias...
[G]: El típico error de la covariación ilusoria puede andar rondando por ahí. En cualquier caso, déjate de "pastillazos" y de mandangas y repite conmigo: "no toda la psicoterapia es psicoanalítica". Por suerte.
[J]: Puedes estar de acuerdo o no pero de ahí a afirmar que uno de los 3 científicos más importante del siglo pasado fuera "un timador" tiene cojones.
[G]: Obviemos el lenguaje procaz. Aparte de eso, yo no consideraría a Freud un timador. Tampoco como un "científico", como dices tú, porque no lo era. Simplemente fue un médico que desarrolló una teoría pseudocientífica mediante un método no científico, y que cosechó gran éxito pese a no curar a los más célebres de sus pacientes... Son sus seguidores actuales los que no tienen excusa. Porque hoy sabemos muchas más cosas sobre el cerebro y sobre el comportamiento, y quien insiste en un modelo de terapia que se ha demostrado ineficaz es comparable al astrólogo o al vidente de turno.
Cuidado, considero que la figura de Freud fue una de las grandes en el siglo pasado, no por lo acertado de sus teorías o sus planteamientos, sino por la gran influencia que tuvo en pensadores posteriores. Lo que Freud desarrolló fue una antropología interesante y que con grandes ramificaciones ha influido en la literatura, filosofía, y también en la ciencia (eso tan sabio de "destronar" al hombre de la creación paulatinamente empezó con Copérnico, siguió con Darwin y se enfatizó con Freud).
Yo quiero agradecer a Juan que deje tan claro que el psicoanálisis es medicina :D
Hector:
Licenciado: sí, especialidad: estomatología.
"¿Qué tipo de psicoterapias?¿Psicoanalíticas?"
También, psicoterapia psicoanalítica, pacientes bruxistas de años mejoran muchísimo con psicoterapia y sin pastillas.
Echaré un vistazo? Qué menos que haberse leído "algo" antes de una de las revistas más potentes sobre psicoanalisis antes de empezar a opinar como eruditos no crees?
"Que yo sepa el psiconálisis sale bastante mal parado desde un punto de vista empírico."
Pues yo opino lo contrario, empiricamente el psicoanalisis sale mejor parado ya que se curan los ticks, las depresiones... pero como pasa esto a nivel puramente científico? Eso ya es más dificil de demostrar.
Lo de que el psicoanalisis no funciona me parece atrevido e ignorante, menté lo de nueva york por que es de las ciudades con más tipos estresados, concretamente era manhattan el sitio con más psicoanalistas por metro cuadrado, no es un dato importante pero a mi me llamó la atención.
Me parece genial que seas estudiante, todos empezamos por ahí, y también que haya opiniones de todos los tipos, sean doctores o no, médicos, psicologos o psiquiatras pero si en hospitales importantes, 12 de octubre de madrid por ej, usan la psicoterapia gente que tiene lustros de experiencia, que lee desde hace años y un largo etcetera lo que me venga a decir un alumno que "echará un vistazo" al journal se me antoja bastante cómico.
Este post, no digo blog por que solo me he leído este post, no tiene nada de científico, tiene algo de aficionado y bastante de sensacionalismo.
Y ahora, y antes de irme a la cama que ya va siendo hora, respondo a lo que me parece más importante que no tengo toda la noche para responder a la clase de 4º de psicología de la uni :)
Hector: no me he leido el reto, ni lo voy a hacer, no me voy a meter en discusiones absurdas pero repito que gente con años de experiencia compañeros mios usan el psicoanalisis a diario y los pacientes mejoran, ¿magia? Además que Freud no es psicoanalisis hoy en dia, también hay más escuelas no? klein, kohut..
Gilgamesh:
Me refiero a psicoanalisis como especialidad y rama médica por que por ejemplo en unos cuantos paises lo es como pueda ser cardiologia, neurologia o cuidados intensivos. ¿en España no? vale, ¿y?
Efectivamente muchos psiquiatras, neurologos, psicologos comparten el uso del psicoanalisis, me parece estupendo. De hecho que yo sepa para ser psicoanalista por la APM hay que ser antes o médico o psicologo.
Hombre, te podría citar una revista de periodoncia pero no tendría mucho que ver no? Échale un ojo al journal de psicoanalisis y luego me dices si hay método, discusión, etc y un protocolo de estudio estricto o si cada uno suelta la burrada más gorda.
No estoy deacuerdo en que es pseudociencia por todo lo que he dicho arriba, no creo que sea infalsable, puedes exponer tus argumentos para contradecir aquello que no te guste el psicoanalisis al igual que ellos exponen los suyos para respaldarlos. ¿que no es tan exacta o visual como las matemáticas? efectivamente pero salgamos ya de esto no? que estamos en el siglo XXI
Un saludo chavales y me voy a dormir, seguid comiendoos el coco pero, por favor, con respaldo y sin demagogia.
Repito aquí lo dicho en Microsiervos, que es donde leí la anotación:
Nunca he creído que los sueños puedan ser interpretados, fundamentalmente porque desconocemos profundamente la mente humana y todos los mecanismos, reacciones y procesos que la componen.
Esta anotación me ha recordado el primer párrafo del relato Ragnärok de Borges sobre una reflexión de Coleridge, mucho más cabal que las retorcidas ideas del psicoanálisis:
"En los sueños (escribe Coleridge) las imágenes figuran las impresiones que pensamos que causan; no sentimos horror porque nos oprime una esfinge, soñamos una esfinge para explicar el horror que sentimos."
También he recordado haber visto muchas de estas ideas, hace tiempo, en un documental sobre primates superiores, concretamente en un capítulo dedicado a los chimpancés, donde se decía que estos animales desarrollan una mayor capacidad cognitiva gracias al sueño, ya que durante esa fase pueden aprender de los errores cometidos y simular situaciones futuras para entrenar cuál sería la mejor forma de resolverlas.
Saludos.
P.S.: Por cierto, yo recuerdo muchos de mis sueños. Reconozco que en su mayoría carecen por completo de sentido, pero poseen un atractivo estético indiscutible. El hecho de que no tienen sentido, entre otras cosas, puede ser debido a que sólo consigo recordar una parte, sumado a que durante el sueño, mi sistema nervioso está más centrado en esa tarea, cosa que en la vigilia no sucede.
"Licenciado: sí, especialidad: estomatología."
O sea que licenciado en medicina imaginoque eres,¿no? Ya que dices a los demás que son estudiantes y por eso su opinión vale menos, me pregunto si la formación que tienes tú es la más adecuada (¿estomatología?), yo desde luego prefiero hacerle caso a un estudiante de psicología.
"Echaré un vistazo? Qué menos que haberse leído "algo" antes de una de las revistas más potentes sobre psicoanalisis antes de empezar a opinar como eruditos no crees?"
He leído bastantes comparativas y estudios sobre la eficacia del psicoanálisis, aunque no precisamente de esa revista "objetiva" que nos recomiendas.
"Pues yo opino lo contrario, empiricamente el psicoanalisis sale mejor parado ya que se curan los ticks, las depresiones... pero como pasa esto a nivel puramente científico? Eso ya es más dificil de demostrar."
Difícil no es, lo que pasa que el psicoanálisis no funciona, simplemente. Lee el reto, no es absurdo, habla de esto precisamente y es corto. Llevamos 3 años esperando...
Por cierto, un amigo nuestro doctorando en neurobiología escribe esta entrada sobre psicoanálisis.
Está claro que somos todos unos ignorantes, pero no lo sabemos.
Hay una entrada muy interesante de Gilgamesh que podrías leer aquí, igual te hace ver las cosas de otra forma.
Juan, aclárame una duda, por favor. Cuando dices que el psicoanálisis permite tratar ciertos problemas nerviosos, como ticks y depresiones, me pregunto si no estamos ante algo similar al placebo.
Por otra parte, en esta anotación se critica la interpretación de los sueños, no todo el psicoanálisis. Entiendo que para refutarlo por completo haría falta algo más de una nota en un blog.
Un saludo y buenas noches, que ya me vale.
A mí me parece que hay un error en la mirada que se hace en este tipo de análisis. A mi entender no es posible llegar a las conclusiones propuestas con la información provista. Trataré de dar un ejemplo con algo que conozco: imaginemos que en vez de sueños hablamos de la imagen jpg de una señorita desnuda y muy hermosa, y que en vez del cerebro que sueña imaginamos una computadora que nos muestra ese jpg. ¿Podríamos opinar fehacientemente sobre el contenido de la imagen, sobre los pechos de la señorita o sobre la calidad de color de la cámara con que se sacó la foto, basándonos en un análisis realizado sobre el *hardware* de la computadora? Negar la interpretación de los sueños esgrimiendo razones y mecanismos biológicos es como decir "esos pechos son operados, ya que el procesador corre a 2GHz y consume 75W... ¡además la RAM es dinámica y necesita un refresco cada tantos milisegundos!".
Es decir, la biología busca y encontrará la razón de por qué soñamos, pero lo que Freud buscaba era el por qué soñamos *ESO*. La biología no puede explicar "en particular" el contenido de cada sueño (que creo yo son el resultado del reordenamiento de los recuerdos generados durante la vigilia), pero es -también creo yo- perfectamente válido analizar *el residuo* de ese reordenamiento; una suerte de análisis forense de "comiste pollo, porque aquí veo los huesos que han quedado", un método más que válido que se utiliza en todas las ramas de la ciencia. Me parece bastante obvio que *es posible* que si al soñar se me reordenaron los recuerdos A, B, J y Z, el sueño que recuerdo a la mañana tenga algo que ver precisamente con A, B, J y Z o con lo que representan estos símbolos en mi psíquis. Sólo se necesita un paso más para decir que A, B, J y Z son cosas que me anduvieron preocupando aunque yo ni me había dado cuenta. Y no necesitamos hablar de represión en el significado freudiano del término: simplemente es que hay en el cerebro millones de procesos que no llegan al área de la conciencia (y no por eso son menos reales) y por eso es que no me había dado cuenta que "eso" "me estaba preocupando".
Como el contenido del sueño es un sistema emergente ("software"), completamente independiente de la biología del cerebro ("hardware"), es imposible explicar totalmente el uno con conocimientos obtenidos exclusivamente del otro. Esto no significa que Freud tuviera mucha razón o que no la tuviera en absoluto, pero a no falsearlo utilizando falsos razonamientos porque nos engañamos a nosotros mismos. Ya que alguien citó a Carl Sagan, en "El Cerebro de Broca" (un libro algo aburrido, lo reconozco) él hace una apología del método científico bien entendido: es decir, a no falsear algo simplemente porque "nos suena a falso" sino porque seguimos un camino lógico impecable. Y eso manteniéndonos siempre abiertos a la posibilidad de que venga alguien y nos de vuelta todo el razonamiento al agregar una simple variable que no habíamos considerado.
Pues mira Juan, por tu culpa ya se me ha disparado la unidad de debate, así que voy a saltarme mi propia llamada a la calma unos comentarios más arriba, y te voy a responder lo que pienso, me leas o no. Y conste que va sin acritud, aquí el nivel del lenguaje lo has fijado tú.
[Juan]: ...psicoterapia psicoanalítica, pacientes bruxistas de años mejoran muchísimo con psicoterapia y sin pastillas
[G]: Quizá mejoran DESPUÉS de haber aplicado la terapia. Pero, ¿mejoran POR la terapia? Los estudios indican que no. Haz el favor de no fiarte de las cosas que ves en tu círculo íntimo, ten más amplitud de miras. Parece mentira que le esté diciendo esto a un médico en activo: ¿qué clase de médico "se fía" de lo que ve en compañeros cercanos en vez de en lo que dicen estudios rigurosos en revistas científicas? Por esa regla de tres, a mi vecino "le funcionó" la homeopatía para curar cefaleas. La próxima vez que tenga cefaleas, ¿paso de los médicos y me voy al homeópata? ¿Y si lo que "le funcionó" a todos mis vecinos fue la santería vudú, también me lanzo a afirmar que "algo habrá" cuando les ha funcionado? ¿Y esto lo dices tú que eres un médico? Si tú te atreves a dudar de nuestro conocimiento (cuando está claro que aquí el más ignorante sobre psicología eres tú), yo me atrevo a dudar de tu profesionalidad como médico. A un médico que razona así yo no quiero acudir, yo sólo confío en médicos con pensamiento científico y que no creen en magufadas.
Mira, es muy sencillo: ¿nunca te has parado a pensar que dos cosas que van juntas no tienen por qué ser causa y efecto? ¿Te suena el concepto de "correlación ilusoria", o el de "correlación espuria"? Para saber si dos eventos son causa y efecto, hace falta un estudio controlado, a poder ser en laboratorio, donde se controlen posibles variables contaminadoras). En vez de eso, tú confías ciegamente en tu experiencia cercana, en "lo que ven tus ojos". Un error típico, pero viniendo de un médico en activo, ¡un error alarmante! ¡Vamos todos a olvidarnos de los médicos y de la ciencia, vamos a curarnos el cáncer con las velas de la bruja Lola, que les funciona a todas las señoras de mi bloque! Increíble que esto lo diga un médico... ¿No os enseñan un poco de razonamiento científico en la facultad?
Luego, yo que tú, me aseguraría de que estos compañeros tuyos que "aplican psicoanálisis" realmente lo están haciendo. Frecuentemente los terapeutas son eclécticos y toman técnicas de varias escuelas terapéuticas, lo cual no veo mal, pero entonces no cabe hacer afirmaciones como las tuyas. ¿Y si crees que lo que funciona es el psicoanálisis, cuando lo que hace sentir mejor al paciente es la técnica de relajación que el terapeuta le ha enseñado? Para discernir entre estas alternativas, los estudios científicos se desglosan por técnicas y por patologías, no sólo por escuelas.
Continúo para Juan:
Ante el comentario de Héctor de que el psicoanálisis no se ha demostrado eficaz empíricamente, contestas: yo opino lo contrario, empiricamente el psicoanalisis sale mejor parado ya que se curan los ticks, las depresiones... pero como pasa esto a nivel puramente científico? Eso ya es más dificil de demostrar.
De nuevo con opiniones. Cada uno tiene la suya, si el post fuese sobre homeopatía, sobre astrología o sobre la fruitoterapia, seguro que alguien "habría opinado" que funcionan. Pero es que en ciencia las opiniones (la tuya, la mía, y la de un premio nobel) no importan un pimiento. En ciencia no se opina, en ciencia se argumenta con datos en la mano. Lo de que el psicoanálisis cura tics y depresiones lo dices tú, ¿por qué te tengo que creer? Si fuera cierto que los cura, ¿por qué no hay estudios que lo demuestren? Aquí viene la trampa, tú mismo lo dices: "es difícil de demostrar" científicamente. Pues mira majo, hay otros tipos de psicoterapia no psicoanalítica y sin pastillas, y éstos sí que han demostrado su eficacia en estudios controlados y científicos. El psicoanálisis no. Y como consecuencia, surge en el psicoanálisis un movimiento de rechazo a la ciencia, ellos (y tú) dicen: "el psicoanálisis funciona a las mil maravillas, pero no es científicamente demostrable". ¿No te fastidia? Podría decir yo: "el tratamiento con agua destilada y con gominolas cura el SIDA, pero no es científicamente demostrable". "...Porque los lobbies científicos, que son malos malísimos, están en contra", apostillo. ¿Y este razonamiento sale de la cabeza de un médico? El espagueti volador nos asista :-S
No. Insisto: es imposible demostrar equivocada una teoría infalsable (y por tanto acientífica), pero otro gallo nos canta cuando se trata de eficacia terapéutica. La eficacia de una terapia es científicamente demostrable. Tenemos las herramientas adecuadas, y de hecho se ha demostrado la eficacia de algunas de ellas para curar lo que dices (tics, depresiones). En concreto, las terapias conductuales van de perilla. El psicoanálisis no queda mucho mejor que el placebo en estos estudios, y de ahí que los psicoanalistas rehúyan la ciencia y digan que es "reduccionista", que "hay algo más"... El día en que la población tenga una formación racional y científica decente, se les acabará el público a los psicoanalistas y a los astrólogos. Y a la pobre bruja Lola, que nadie le hace caso ya... X-D
Más para Juan:
[J]: ¿Qué menos que haberse leído "algo" antes de una de las revistas más potentes sobre psicoanalisis antes de empezar a opinar como eruditos no crees?
[G]: ¿Crees que necesito hacer un cursillo en astrología para decir que no funciona como método predictivo? ¿Crees que tengo que hacer un intensivo de verano encerrado con Aramís Fuster para concluir que lo suyo es puro morro? A lo mejor sé de psicoanálisis más que tú: soy psicólogo y lo estudiamos en la carrera, además de que me interesa el tema y he leído sobre él; tú eres médico y lo conoces de oídas.
Ya puestos a leer antes de opinar, ¿por qué no te lees uno de los metaanálisis o uno de los cientos de estudios que muestran que el psicoanálisis no funciona y que han sido publicados en revistas no sólo de psicología, también de psiquiatría, de medicina y de ciencia generalista? En este blog hay varias personas que te pueden proporcionar PDFs y links a mansalva. Si me exiges que yo "lea antes de opinar", estoy dispuesto a hacerlo, pero te exijo que tú también lo hagas. Si no, sería injusto por tu parte, ¿no crees?
Y te recuerdo que has dicho: "Lo de que el psicoanalisis no funciona me parece atrevido e ignorante", cuando quien parece ignorar toda esta evidencia científica eres tú. Así que le doy la vuelta y digo: "Lo de decir que el psicoanalisis SÍ funciona me parece atrevido e ignorante". A ver quién me demuestra lo contrario, con datos en la mano (no me valen tus opiniones ni las de un catedrático). Por cierto, si tienes datos que demuestren que la terapia freudiana funciona, ya puedes ir a recoger el premio que se ofreció y que sigue desierto. No seas tonto, te puedes hacer rico ;-)
[J]: Échale un ojo al journal de psicoanalisis y luego me dices si hay método, discusión, etc y un protocolo de estudio estricto o si cada uno suelta la burrada más gorda.
[G]: Esto sí que es bueno. O sea, sólo tengo que escribir un artículo con "método, discusión, etc." y usar jerga especializada para que sea riguroso y científico. ¿Y luego soy yo el "ignorante"? Ah, no es que cada uno "suelte la burrada más gorda", es que te pongas como te pongas el psicoanálisis no es una ciencia, por ser una hipótesis infalsable. Así que como teoría no puede ser estudiado científicamente, aunque sí pueden ser estudiados sus efectos sobre la salud (si un paciente se cura o no, se puede medir).
[J]: No estoy deacuerdo en que es pseudociencia por todo lo que he dicho arriba, no creo que sea infalsable...
[G]: Pues si has dado una razón para demostrar que no es una teoría infalsable, me la he perdido. Es infalsable desde el momento en que la teoría no puede demostrarse falsa. Si el terapeuta me dice que tengo fui violado de pequeño, y lo niego, me dirá que como mínimo tuve una fantasía en la que me violaban; si lo niego también, me dirá que esto es una reacción de resistencia y que por tanto se confirma que fantaseé con violaciones. No hay evidencia capaz de desmontar la hipótesis del terapeuta.
Y acabo ya por el momento con mi super-réplica a Juan:
[J]: si en hospitales importantes, 12 de octubre de madrid por ej, usan la psicoterapia gente que tiene lustros de experiencia, que lee desde hace años y un largo etcetera lo que me venga a decir un alumno que "echará un vistazo" al journal se me antoja bastante cómico. [...]gente con años de experiencia compañeros mios usan el psicoanalisis a diario y los pacientes mejoran, ¿magia?
[G]: Te sorprenderías de la cantidad de magufos que hay en cátedras supuestamente científicas y puestos importantísimos. Repito: No me valen tus opiniones, ni las de tus compañeros con años de experiencia, ni las de un catedrático, ni las de un jefe de cirugía del hospital John Hopkins. En ciencia sólo valen los argumentos y, en último término, los datos. Si no me das ni los unos ni los otros, tu discurso es como el ruido del mar. No pretendas jugar a mi juego si no sigues las reglas. Es como si yo jugase fútbol y tú ping-pong. Las opiniones, te las guardas para la cafetería.
[J]: ...no tengo toda la noche para responder a la clase de 4º de psicología de la uni :)
[G]: Nunca suelo perder los nervios, pero por comentarios como éste, con ese tono gratuitamente faltón, he decidido rebajarme a tu nivel. Yo sí que tengo tiempo para debatir con un médico-chamán carente de pensamiento científico, que pretende defender la ciencia al tiempo que la rehúye, que tiene tragaderas de ballena para las magufadas... Conozco alumnos "de 4º de psicología de la uni" con una capacidad de razonamiento científico mucho mayor que la tuya. Y con más educación. Anda, ve a tratar dolores de estómago con la rigurosa aplicación de manos de un chamán, que me han dicho que en una aldea de Tailandia funciona de maravilla ;-)
Para Juan: Si siguieras leyendo la pagina del apa verias que el psicoanalisis solo tiene estudios que "demuestran" algo en trastorno de panico y aun asi es evidencia modesta y estan tan mal hechos metodologicamente que son muy controvertidos. Para el resto de trastornos en donde se usa no hay evidencia y aun asi se aplican.
Antes de decir nada podias leer mas articulos (y digo leer, no ojear la portada), guias de tratamientos. E incluso las guias de tratamientos del APA o de la American Psychiatric Association donde su presencia es casi despreciable.
También a Juam:
Hacer un estudio de efectividad es una de las cosas más complejas hoy en día en la psicología, y hay muy pocos que estén exentos de críticas. Los más rigurosos, y las revisiones publicadas en manuales de tratamientos eficaces, encuentran que el psicoanálisis no tiene un efecto significativamente superior al placebo. Para comprobar la eficacia de un tratamiento no sirve con decir "yo lo he visto". El punto de vista personal no vale nada, porque está bajo la influencia de múltiples sesgos y porque en un contexto clínico es imposible controlar muchísimas variables extrañas que pueden estar explicando el cambio terapéutico. Luego tu experiencia personal será enriquecedora para tí, pero a efectos de demostración no vale para nada, no pasa de anecdótico.
Éste es el problema también de muchas (no todas) de las publicaciones en el ámbito del psicoanálisis: se basan en casos individuales para tratar de demostrar la eficacia de su técnica. Y eso no sirve. Otras publicaciones dentro de la famosa revista que parecían demostrar la eficacia de este tipo de terapia han resultado a posteriori ser una chapuza metodológica. No tengo ahora mismo las referencias de algunas de ellas, pero trataré de buscarlas, y es posible que mi compañero Cous, el autor del post, las tenga (fue él el que me introdujo en el tema).
Por otro lado, ya que insistes tanto descalificar nuestro punto de vista por ser "estudiantes", permíteme decirte que dudo que un estomatólogo sepa más de cognición, procesos psicológicos, cerebro o "mente", si lo prefieres, que un estudiante de segundo de psicología. Así que antes de descalificar, un poco de humildad, que el hecho que de tus colegas sean psiquiatras y trabajen con psicoanálisis no te transmite su conocimiento por ciencia infusa. Y no olvides nunca que, por mucho que pese a muchos profesionales de la salud, la experiencia personal servirá para mejorar ciertas habilidades, pero a nivel científico carece totalmente de valor.
Un saludo.
Gilgamesh, se puede decir más alto pero no más claro ;)
Hay una cosa que has comentado además que yo me dejé ayer al final en el tintero...o en este caso en el teclado...
"Pues yo opino lo contrario, empiricamente el psicoanalisis sale mejor parado ya que se curan los ticks, las depresiones... pero como pasa esto a nivel puramente científico? Eso ya es más dificil de demostrar."
Como si esto fuera una cuestión de soltar opiniones así, como en una cafetería :D ¡Venga fiesta!
Como dice mi compañero, la teoría no es falsable, la eficacia de la terapia sí que se puede poner a prueba, y no funciona. ¡Y anda que no hay estudios hechos ni nada tú!, el primero en los 50, anda si ha pasado tiempo desde entonces...
"¿No os enseñan un poco de razonamiento científico en la facultad?"
En cuanto a esto que comentas Gilgamesh, es evidente que los médicos reciben una buena formación en ese sentido.
No creo que sea cuestión de descalificar a un colectivo. Sin ir muy lejos tenemos ejemplo de otros profesionales de la medicina muy solventes en este sentido.
Aunque es evidente tb que nuestro amigo Juan faltó a casi todas las clases de metodología científica.
Ya en los 50 Eysenck hace un estudio sobree el psicoanálisis.
Buenos días, ya tardes casi, veamos:
Gilgamesh:
- el tono no lo puse yo, lo fijó el post.
- naturalmente estoy absolutamente en contra de la "medicina de bar" y los "a mi me va bien esto", y creo totalmente en el método científico.
- ¿mejoraran por la terapia o quizá no? pues puede ser, logicamente no es concluyente pero si indicativo, ¿que no es mi rama? totalmente de acuerdo pero si que es lo que observo, ¿qué no es publicable o no tiene rigor? ciertamente pero me remito a compañeros que llevan años con el psicoanalisis, estudiando, publicando, etc y lo de que no funciona o que es un timo me parece normal oirlo hace 40 años pero hoy en día si te soy sincero que llama la atención, y más de alguién que , aparentemente (y digo aparentemente por que no lo sé) habla sin experiencia clínica.
- me salto toda la parte del cuento que aunque divertido no me dice nada, además que ya te he dicho que no creo en la medicina de bar pero si te digo lo que durante años he visto que comentaba gente con un profundo conocimiento del tema.
- que dudes de mi profesionalidad me parece estupendo ya que me dice bastante del valor de tus juicios con poca o nula información del tema, en este caso de mi.
- los compañeros a los que me refiero son médicos para empezar, ni brujos, ni pitonisas, que son 6 añitos de medicina general más un MIR bastante difícil, tengamos esto en cuenta, y aparte de su especialidad médica, que cada uno en su día la hizo (psiquiatria, cardiologia alguno, en fin) después hicieron psicoanalisis a través de las asociaciones psicoanalíticas, resumiendo PSICOANALISTAS.
- Efectivamente la opinión importa un pimiento, puedes tomarla o dejarla. La mía es que puedes poner en entredicho el psicoanalisis o la cardiología o lo que te de la gana pero son especialidades médicas reconocidas en paises punteros en medicina y si es así tu en tu blog puedes poner lo que quieras pero por algo será no crees? También puede ser que tu eres más listo y estudioso el resto del mundo, si es así te felicito.
- comparar al psicoanalisis con la astrología me parece como hacerlo de la psicologia con leer las manos, en fin, no me voy a pronunciar más en esta dirección por que me parece que te falta bastante experiencia y ser un poquito más abierto de miras.
- Ya hay muchos bueno terapeutas ricos, yo me dedico a otra cosa, a lo mejor si cambias de especialidad te haces tú.
- Según tu hay muchísimos "megabufos" de hecho practicamente desmontas toda la teoría tu solito en un par de líneas, que quieres que te diga, a lo mejor no están todos equivocados ni tu tienes tanta razón.
- tu último comentario es muy divertido, pero antes de mandarme a mirar estómagos mírate por favor qué significa Estomatología, hazte ese favor, comentarios como este definen.
Sigo...
Para Mauricio:
Antes no aparecía el psicoanalisis en la división 12 de la APA y ahora es evidencia modesta y están "mal hechos" los estudios, que quieres que te diga, leete tú la pagina desde el principio y no ahora por que no te voy a repetir lo que puse más arriba precisamente sacado de la citada página, después de esto para mi no tienes credibilidad. Ah y antes de mandarme a leer leete tu la pagina aunque sea solo la portada.
Hola Sergio:
estoy de acuerdo en partes, todo tiene efecto placebo, desde que te mire el médico hasta un psicoanalisis, no podemos decir que sólo lo tiene el psicoanalisis. Logicamente los artículos que estudian un caso no tienen un valor transversal, son útiles pero no en ese aspecto. Estoy totalmente de acuerdo en que soy muchísimo, infinitamente, más ignorante que tu o Gilgamesh o cualquier otro en este tema pero si tengo bastante claro que mucha gente con un nivel muy sólido y largos años de experiencia opinan lo contrario.
Hector: en este blog todavía nadie ha dado referencias, ni estudios, ni años de experiencia académica ni nada de nada, son simples opiniones, tampoco creo que pueda ser este el mejor lugar para un debate científico, por lo tanto la mía es naturalmente también una opinión. Y lo de que falté a las clases es un argumento muy potente y original.
Y ya me despido por que por este camino no se llega a ningún sitio, un saludo chavales y ha sido un placer
Cuando escribí el artículo tenía pensando una crítica agresiva, algo en tono irónico, ya que pienso que los tratamientos y prácticas no demostrados son un problema a día de hoy. Los códigos deontológicos del psicólogo (artículos 1.05, 1.06 del APA, artículo 18 del COP) nos instan a usar solo tratamientos con fuerte evidencia empírica pero poca gente hace caso de estas directrices. Al final el que lo paga es el paciente.
De todas formas siento profundamente si alguien se sintió ofendido o dolido por culpa de lo escribí, podía haber usado un tono más tolerante sin ser faltón y de ahora en adelante intentare hacerlo.
Sobre el tema del psicoanálisis, lo que mucha gente comenta es cierto. Tiene una escasa evidencia empírica. Esto se puede ver como ya alguno dijo anteriormente en guías de tratamientos, que recopilan los estudios científicos que garantizan la evidencia de cada tratamiento o bien directamente en los artículos u estudios.
Por citar algunas de las fuentes más importantes por si alguien le interesa el tema (para que no se diga que no hay referencias):
- Primero nombrar dos de las guías de tratamientos más importantes en nuestro país. Ambas de Labrador que es nuestro mayor representante en Europa en las task force sobre eficacia de tratamientos y teórico de referencia en modificación de conducta.
Labrador, F.J., Echeburúa, E. y Becoña, E. (2000). Guía para la elección de tratamientos psicológicos efectivos: hacia una nueva psicología clínica. Madrid: Dykinson.
Pérez, M., Fernández, J.R., Fernández, C. y Amigo, I. (Eds.) (2003). Guía de tratamientos psicológicos eficaces I. Adultos. Madrid: Pirámide.
- Otras 2 guías que se pueden leer gratuitamente por internet que corresponden a las asoaciones mas importantes de nuestra profesión.
La guía de tratamientos de la división 12 del APA: http://www.psychology.sunysb.edu/eklonsky-/division12/
La de la American Psychiatric Association:
http://www.psych.org/MainMenu/PsychiatricPractice/PracticeGuidelines_1.aspx
- Por último, un artículo que considero especialmente bueno ya que está escrito por psicoanalistas, es del año 2008 y recopila los estudios metodológicamente buenos que tienen hasta la fecha.
The Empirical Status of Psychodynamic Therapies. Mary Beth Connolly Gibbons, Paul Crits-Christoph, and Bridget Hearon. Annu. Rev. Clin. Psychol. 2008. 4:93–108
Si alguien necesita más información no me supone molestia enviársela. Un saludo y disculpas nuevamente por la polémica creada.
[Juan]: ...tu último comentario es muy divertido, pero antes de mandarme a mirar estómagos mírate por favor qué significa Estomatología, hazte ese favor, comentarios como este definen.
[Gilgamesh]: ésta es buena. Cuando hablaba de dolores de estómago estaba poniendo un ejemplo igual que antes hablé de cefaleas, cáncer y SIDA. Ninguna de ellas son tu especialidad obviamente.
Estás afanándote en encontrar ese hombre de paja que necesitas, mientras te reafirmas en lo que he criticado: Me da igual que conozcas a muchos terapeutas con mucha experiencia, me da igual que hayas estudiado 6 ó 30 años de carrera. Lo que necesito son argumentos y no tienes ni uno. ESO sí es significativo.
Sobre el tema de los sueños del que trataba el articulo:
No quería decir, si alguien entendió eso, que los sueños no pudieran contener algo de información. Lo que quería reflejar es que para las teorías actuales no es necesario interpretar los sueños porque contienen información confusa e irracional, seguramente esta sea la razón de que se borren de forma automática y solo nos sea posible recordar un mínimo en el mejor de los casos.
En caso de interpretar algo habría un principio de “transparencia”, los sueños no tienen códigos ocultos ni obedecen a una defensa psicológica. “Lo que ves es lo que hay”. El propio sueño es su interpretación, no hay sentidos ocultos. Se demostró científicamente la fisiología de los procesos primarios que subyacen al pensamiento en el sueño (cognición guiada por emociones y no al revés). Ahora que se conoce por qué surgen las emociones en los sueños no hay necesidad de postular que las emociones primitivas reprimidas se remuevan durante el sueño.
¿Qué información se puede obtener de los sueños? Los sistemas encargados de la cognición están casi al mínimo, por lo que los sueños son irracionales por naturaleza, no podría ser de otra forma, ya que la neuroimagen nos muestra que no tenemos activas las zonas necesarias para realizar un procesamiento lógico. Sin embargo, el sistema límbico se mantiene activo, por lo que como mucho podríamos obtener información de las preocupaciones emocionales del paciente. Si en los sueños continuamente se tiene ansiedad, parece lógico que esa persona tenga ansiedad, pero nuevamente diré que no es necesario un “interpretador de sueños” para obtener estas informaciones ya que son claras y evidentes. Si las emociones guían la cognición en el sueño no es extraño que una persona con determinada emoción construya sueños acorde con ella, esto es claramente coherente con que la construcción del sueño sea en parte aleatoria.
Sobre la ansiedad en los sueños, era un punto negro en la teoría psicoanalítica, ya que eran incapaces de explicar por qué se producía ansiedad o pesadillas en los sueños. Freud era consciente de este error, por eso siempre que surgía la ansiedad tenía que desviarse y especular fuera de su teoría. Si la represión-censura funcionara, ¿qué necesidad habría de que el ego elaborara una ansiedad defensiva? ¿Y si fallara ¿Por qué no todos los sueños con componente de ansiedad acabaran en despertar? Freud era incapaz de resolver las cuestiones desde su teoría. Sin embargo ahora se sabe que el propio sistema límbico es el emisor y auto-generador de ansiedad.
Estoy un poco ocupado últimamente, iré respondiendo el resto los posts dentro de lo que se en estos días. Un saludo.
Respuesta para: "hablo de oídas pero tengo razón porque me cuentan cosas mis amigos juan"
Lo primero darte las gracias (y no es broma), porque gracias a ti me he podido reír mucho estos dos días. Estas pequeñas cosas hacen más gratificante escribir en un blog. Porlo menos a mí. Esta mañana me han llegado a preguntar en casa de qué me estaba riendo...eres el mejor :D
Te repondo a algunas cosillas...
"- los compañeros a los que me refiero son médicos para empezar, ni brujos, ni pitonisas, que son 6 añitos de medicina general más un MIR bastante difícil, tengamos esto en cuenta, y aparte de su especialidad médica, que cada uno en su día la hizo (psiquiatria, cardiologia alguno, en fin) después hicieron psicoanalisis a través de las asociaciones psicoanalíticas, resumiendo PSICOANALISTAS."
Me hace mucha gracia el final (dos últimas palabras)...
Ahora veo las cosas de otra forma, si tus amigos tienen seis años de carrera está claro que tienen razón.
"- Efectivamente la opinión importa un pimiento, puedes tomarla o dejarla. La mía es que puedes poner en entredicho el psicoanalisis o la cardiología o lo que te de la gana pero son especialidades médicas reconocidas en paises punteros en medicina y si es así tu en tu blog puedes poner lo que quieras pero por algo será no crees? También puede ser que tu eres más listo y estudioso el resto del mundo, si es así te felicito."
Sí, reconocidísimas...
"Estoy totalmente de acuerdo en que soy muchísimo, infinitamente, más ignorante que tu o Gilgamesh o cualquier otro en este tema pero si tengo bastante claro que mucha gente con un nivel muy sólido y largos años de experiencia opinan lo contrario."
Esto es lo mejor de todo, aquí sí que me parto. No tengo ni idea de este tema, pero discuto con un doctor en psicología (muy humildemente eso sí), porque mis amigos me han dicho que el psicoanálisis mola. Eres la monda, en serio :D
"Hector: en este blog todavía nadie ha dado referencias, ni estudios, ni años de experiencia académica ni nada de nada, son simples opiniones, tampoco creo que pueda ser este el mejor lugar para un debate científico, por lo tanto la mía es naturalmente también una opinión. Y lo de que falté a las clases es un argumento muy potente y original."
No es un argumento, es una pequeña broma. Ya te han dado sitios para que te informes mejor...A ver si empiezas a tener opiniones propias sobre este tema...
Seguramente Freud hubiera sido un firme candidato al premio nobel de literatura ...
Javcasta: Precisamente, fue propuesto como candidato al nobel en literatura allá por los años 30 :-D
Dice Juan: "...aqui en España no será una especialidad médica reconocida como la psiquiatría..., pero en un pais no bananero como este si que lo es, la mayor concentración de psicoanalistas por metro cuadrado está en Nueva York, por algo será."
El psicoanalisis no es una especialidad médica reconocida en ningún pais (que yo sepa). Por algo será. Independientemente de su eficacia, que digo yo que será por placebo, existen otras formas de psicoterapia infinitamente más breves y eficaces, y por supuesto sin necesidad de recurrir a tanta pseudoteoria y palabreria vacia. Por no hablar de otros tratamientos al margen de las psicoterapias que sí han demostrado cierta eficacia en estudios de doble ciego....
El caso es el mismo que el de la homeopatia. Algunos médicos son homeopatas también y están convencidos de que funciona a pesar de que el fundamento teórico no se sostiene, y está clarisimo que los tratamientos son agua. Algunos pacientes se beneficiarán del efecto placebo, que por otra parte no es equiparable a un verdadero tratamiento ni de lejos.
¿También eres homeopata Juan? Porque el nivel de ceguera critica que muestras con el psicoanalisis te hace carne de cañon para que te vendan un master de esos en homeopatia. Creo que en la facultad de medicina de sevilla había uno. Informate bien.
Pepe: el psicoanálisis es reconocido como especialidad médica en Argentina, y entiendo que también en Francia (aparentemente serían los únicos países en que esto es así). En Argentina incluso los tratamientos psicoanalíticos están contemplados por las obras sociales (los planes de medicina laborales obligatorios), a diferencia de la homeopatía.
Hola Guille, ¿estás seguro? Yo he conocido a algunos psicoanalistas argentinos, tanto médicos como psicólogos, que se han formado como psicoanalistas en instituciones privadas paralelamente a sus verdaderas especialidades de psiquiatria y psicologia clinica respectivas. Por si acaso he consultado en la página de la asociación de psicoanalisis de alli y en el apartado de formación no especifica quienes pueden formarse como psicoanalistas y tan solo dice que la carrera de psicoanalista tiene reconocimiento universitario. Es decir lo mismo que la homeopatia y sus masteres universitarios.
Por si acaso también he consultado la página de un hospital de alli para ver a que residentes forman y entre las muchas especialidades, incluyendo psiquiatria y psicologia clinica, no aparece el psicoanalisis. Lo que si que está claro es que, dado que alli el psicoanalisis es la corriente mayoritaria en la psicología clinica y en la psiquiatria, se tomen como sinonimos.
En cualquier caso, siguen siendo 2 paises frente a 191 en los que el psicoanalisis ni es especialidad ni se sufraga con los impuestos de los demás. Repito, por algo será.
Dejo el enlace a la información del hospital:
http://inscripciones.hospitalitaliano.org.ar/
http://www.hospitaldeclinicas.uba.ar/residencias/resid_vacantes_nuevo.php
Hola, buen aporte. Creo que hay algo que se os escapa. El verdadero aporte de Sigmun Freud no estuvo en el descubrimiento del psicoanálisis sino en formar parte en un proceso de liberación de consciencia dentro de una sociedad reprimida.
Es cierto, Javier, yo mismo lo he comentado en alguno de los mensajes anteriores. Lo que ocurre es que esta aportación ya no se circunscribe a lo científico, sino a lo sociológico: Freud contribuyó a implantar esa idea de que el hombre es un animal más, viviendo en un universo que apenas puede controlar mínimamente (pues no puede controlar ni sus propios instintos). En ese sentido, me parece una aportación valiosa, visto así, en retrospectiva, "a toro pasado" ;-)
El que las teorias de Freud fuesen más o menos exitosas al llevarlas a la práctica no es lo importante. Todos sabemos que la terapia psicoanalítica se ha revelado mucho más costosa (en tiempo y dinero) que otras como la cognitivo-conductual o la propia práctica constructivista. Sin embargo, el mérito de Freud no fué el fundar una escuela de psicoterapia orientada a la práctica clínica (aunque fuese su objetivo), sino más bien dar el pistoletazo de salida a una serie de teorias que evolucionarían hacia la psicoterapia tal y como la conocemos hoy en dia. Han evolucionado mucho las cosas desde 1900 (época, precisamente, del comienzo de la psicología experimental de Wundt, enclaustrada en su laboratorio), pero desde Sigmund, el mundo mental ha ido ganando en importancia, ha ido estructurándose, intentando dotarse de un cuerpo teórico que lo sustente, con más o menos validez, y de una práctica clínica que lo justifique, alejándose de mesmerismos y frenologias, signos de la verdadera etapa oscura de la psicología.
Que me dicen de esto que se puede leer en la wikipedia?
"According to this theory, during the REM sleep there is a reduction in the aminergic activity, and an increase in the cholinergic activity, particularly in the brainstem. As a result, during the REM sleep the ponto-geniculo-occipital (PGO) spikes periodically generated, which are considered to be the main stimuli of dreams. Their origin is in the brainstem. They are reproduced in the lateral geniculate body of the thalamus and reaching to the visual cortex (occipital), they activate it. Thus, the images of the dream are generated based on stored visual memory traits. This cortical activation takes place randomly. Thus, chaotic images are formed, which subsequently undergo a process of synthesis, building a sequential narrative. Therefore, dreams are generated in the brainstem without any meaning, reflecting clearly the brain activity (Hobson, 1999; Hobson & McCarley, 1977; McCarley, 1998).
Contrary to Hobson, Solms is one of the leading researchers in the area of neuropsychoanalysis. He claims that the REM sleep is controlled by the cholinergic activity of the brainstem, whereas the dream is controlled by the dopaminergic circuits of the anterior brain. Thus, as distinct states, one might occur without the other. Fibers of the dopaminergic mesolimbic-mesocortical system pass through the ventromedial area of the frontal lobe in the forebrain, which is responsible for the generation of dreams. The mesolimbic-mesocortical system is also related to motivational states, which prompt behaviours that aim to satisfy biological needs. Furthermore, the involvement of the dopaminergic mesolimbic-mesocortical system in the generation of dreams is clearly related to what psychoanalysis calls instinctual drives, supporting Freud’s hypothesis that dreams are motivated by desires (Solms, 2000; Solms, 1995)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_dream_interpretation#Importance_in_therapy
Segun esto, puede que no sea tan absurdo el temita después de todo.
Saludos
¡Dios mío, está lleno de comentarios!
Aunque hayan pasado unos días, quiero contestar a Gilgamesh:
[Chema]: ...incluso así me parece que lo que muestra un sueño sigue siendo algo que teníamos ahí pero de lo que no éramos conscientes.
[Gilgamesh]: De acuerdo. Pero esto no quiere decir que eso sea relevante en absoluto, ni para una terapia, ni para un diagnóstico, ni para predecir el futuro.
Lo que pasa es que hablo por experiencia, y me es difícil argumentarlo. He soñado cosas que para mi han sido relevantes, y las sigo soñando. No creo que predigan el futuro, pero sí me dicen lo que quiero antes de yo mismo saberlo.
Y David, cuando dije que
"Decir que todo se reduce a impulsos eléctricos y química supongo que les irá muy bien a los que piensan que los problemas mentales se solucionan con química únicamente, pero somos bastante más sutiles que eso."
Lo que quería decir es que el artículo argumenta que los sueños son solo química y electricidad, que no hay más. Y sé de algunos psiquiatras que solucionan las cosas medicando al paciente hasta arriba, y no entienden que una persona es más que una máquina química. Pero ésto es una manía personal también, no es algo muy objetivo.
Saludos
Gracias, no soy la única que dice esas cosas, ya empezaba a sentirme sola ;)
Vaya hace mucho que no escucho tantas cosas que contradicen a Freud, yo no estoy en contra de lo que tu dices, solo creo que tambien te contradices un poco, o tal vez, así lo leí yo, pero ánimo sigue asi, prefiero pensar que en los sueños te ayudan a reafirmar los conocimientos, jejejeje, solo una observación se que es algo fuera de lugar, pero la tengo que hacer, trata de leer lo que escribes, antes de publicarlo, porque hay partes donde pareciera que lo escribió un alumno de sexto de primaria.
Saludos y sigue así, combatiendo ideas antiguas, y sobretodo intentando darles el sustento científico que la Psicología necesita
Me pasearé mas seguido por este blog, no lo habia visto.
Muy interesante el articulo, ahora me parecio detectar en la adjetivacion un tono emocional de agresion? :...rencor? ...ira..? sobre todo en la adjetivacion, que hizo reaccionar a varios participantes. Cous no estaras reprimiendo algo, no?
Muy interesante el articulo, ahora me parecio detectar en la adjetivacion un tono emocional de agresion? :...rencor? ...ira..? sobre todo en la adjetivacion, que hizo reaccionar a varios participantes. Cous no estaras reprimiendo algo, no?
Excelente articulo.
una buena explicación de las bases biologicas del sueño, pero como dice David al principio de los comentarios, una cosa no contradice la otra.
Por otro lado ¿porque ensañarse tanto con Freud?, abrio una senda, pero para nada era poseedor de la verdad absoluta sobre los sueños, algunos de sus principales alumnos, Jung, Alexander Lowen, discreparon de el y trabajaron sobre ideas que diferian bastante de Freud. desde entonces han sido muchos los que han investigado sobre la mente humana.
Por otro lado estoy de acuerdo con el metodo cientifico,pero ,¿tiene la ciencia los suficientes medios para demostrar tajantemente algo sobre la mente humana? de momento no, puede que en un futuro lo tenga.
Interpretar los sueños usando un diccionario, (esto es que le da un significado inamovible a los objetos que aparecen en los sueños) estoy de acuerdo. En Terapia Gestalt los sueños no se interpretan, se trabajan, pues esta intimamente relacionado con el cliente soñante, y solo el cliente, despues de trabajarlo puede encontrar el sentido al sueño y no el terapeuta. un libro de significado de sueños, solo es valido en un sentido muy general relacionado con lo que Jung denomino Inconsciente colectivo, pero solo hasta ahi.
POr otro lado estoy de acuerdo con Guille " con el tratamiento de una imagen JPG de una hermosa mujer por un ordenador cualquiera. dudo que analizando los estados atomicos que toma cada vez los semiconductores de los millones de transistores, se pueda saber que en la pantalla se esta visualizando dicha imagen y no una hoja de calculo.
Creo que muchas personas que tienen una fe total en el metodo cintifico caen en un reduccionismo de lo mas absurdo.
Dificilmente se puede aplicar el metodo cientifico a la psique humana, ¿porque? porque no hay una persona igual a la otra, el entorno en el que nos desenvolvemos cada uno es diferente, el modo que tenemos de actuar ante una situacion difiere de nuestra experiencia personal e intransferible (al menos de momento)¿no es este un ambito imposible para el metodo cientifico teniendo en cuenta el estado actual de la investigacion cientifica?.
De momento creo que el ser humano es mas que la simple suma de las partes que lo componen.
Erlik_Kahn:
Gracias por el comentario, te respondo.
Dices: "Dificilmente se puede aplicar el metodo cientifico a la psique humana"
Afortunadamente, sí se puede aplicar, y se ha demostrado. Y afortunadamente, muchos lo usamos en nuestro quehacer diario como psicólogos.
Tus razones para decir que es imposible una ciencia psicológica son:
"...porque no hay una persona igual a la otra, el entorno en el que nos desenvolvemos cada uno es diferente, el modo que tenemos de actuar ante una situacion difiere de nuestra experiencia personal e intransferible (al menos de momento)¿no es este un ambito imposible para el metodo cientifico teniendo en cuenta el estado actual de la investigacion cientifica?."
Y te respondo: Nada de lo que has dicho descalifica a la psicología como ciencia. Y en serio, no veo por qué debiera ser de otra forma.
¿Y qué si "cada persona es un mundo"? ¿Qué tiene eso que ver con que podamos hacer ciencia de ello o no? Y además, ¿es verdad que cada persona es un mundo, o es sólo algo que repetimos sin haberlo demostrado antes?
Erlik: Las diferencias individuales existen, claro, pero también existen en el ADN (salvo en los gemelos idénticos), o en cualquier otro ámbito en el que se hace ciencia sin que a nadie le extrañe. Y lo interesante es que, a pesar de que nos separan esas diferencias individuales, tenemos mucho más en común: como especie, e incluso entre miembros de distintas especies (nuestra forma de aprender puede no ser muy distinta de la de una paloma). No me digas que eso no es super-interesante. La "mente" humana es un producto de la naturaleza y como tal tiene mucho en común con otros productos similares en otros animales :-)
Gilgamesh, ¿hasta donde aplicar el método científico en el terreno de la psicología? , para mi, debido a la singularidad del ser humano, los limites están a nivel estadístico, la psicología puede dar una idea bastante aproximada de lo que le puede pasar a una persona gracias a todos los datos reunidos previamente sobre una población que presenta un tipo u otro de síntomas, pero de ahí, a sentar cátedra al diagnosticar por manual de libro que este cliente presenta tal patrón es pasarse unos cuantos pueblos.
Quizás, no sea problema del método científico, sino nuestro al querer simplificar las cosas aplicando el reduccionismo, (nos cuesta tratar con lo desconocido, nos encontramos incómodos, con miedo, por eso eliminamos, ignoramos… esa parte que nos incomoda). En nuestra sociedad siempre nos hemos valido de patrones, unos realizados por planteamiento pocos claros, otros usando el método científico. Pongamos un ejemplo hipotético, hasta hace unos años, las camas tenían una longitud de 1,80m (era muy difícil y caro encontrar camas mas grandes) ¿que pasaba con las personas que median … 1,85m? se le cortaban los pies? Se les obligaba a dormir encogidos? (esto me trae a la mente los libros de Alexander Lowen) ¿ y los que median 1,60, ¿se les estiraba hasta los 1,80? (inflación del ego) para que se ajustara al patron? Posiblemente el 80% cumpliera con el patrón de 1,80, ¿Qué pasaba con el 20% restante?
Es en esto por lo que pongo un límite al alcance del método científico en la actualidad en el estudio sobre la mente de las personas. Me puedo acercar, delimitar el campo de acción al trabajar con una persona gracias a los síntomas generales que presenta, pero de ahí, a calzar con calzador un diagnostico a una persona en particular va mucho. Es de hacer notar la diferencia entre un psicólogo o terapeuta recién salido de la universidad, los primeros por falta de experiencia se ajustan al diagnostico que aparece en su libro de consulta, en cambio un psicólogo, con muchas horas de vuelo sabe acercarse mucho mejor al cliente, y por tanto guiarle mas eficazmente en su proceso de autoconocimiento.
… Hay que ver lo que nos hemos desviado del tema principal de la entrada… ;-)
Erlik Khan.
Hola.
Este post se ha referenciado en un foro de Gestaltnet.net y he escrito allí un comentario. Por si alguien lo quiere leer, está en http://gestaltnet.net/foros/general/586782256
Un saludo
valla, increible tema de conversa, estoy mas q enfermo de pasar por distintas paginas y encontrar puros comentarios tontos.
Aunque si bien me parece exelente lo q propones, me desiluciona como expones el tema, se nota q eres hombre de ciencia, de ahi tu imperante escepticismo, pero, solo a modo de critica constructiva, podrias ser un poco mas objetivo, tu y todos quienes han acotado algo, esto no es un quilombo de pobla; es un debate sobre algo q ha estado dando vueltas por ahi revolviendo mentes, como teoria, vigente hasta el dia de hoy, por la gran evidencia y fortaleza q muestra, reitero como teoria, q si bien, como lo has demostrado, tiene ciertas debilidades, no me convence por completo hasta el punto de descartarlo, y para ser mas extremo, al leer tu articulo, no me parecia q intentabas desacreditar la teoria de freud, como eran tus intenciones, sino, hasta las complementabas..... si, algo q es en lo q se basa la psicologia es en las causas, y segun freud, toda reaccion fisica erradicaba en una base psicologica.... entonces, cuando hablas de todos esos fenomenos mentales, lo primero q se me viene a la mente es el porq de dichos fenomenos, si bien dijiste son naturales del ser humano, a eso mismo me refiero, porq son naturales, y es en este punto donde creo q tanto lo de freud como lo q tu dises me paresen igualmente factible :) basando se en sus fundamentos uno puede explicar los principios del otro...
nose tal solo hable "estupideces" solo es q no soy religioso ni esceptico, solo q no creo q exista una verdad absoluta y la vida me ha demostrado q lo mas cercano a esta, es la toma y la conciliacion de distintos puntos de vista sobre una misma afirmacion....
jajaja nunca tantas burradas había producido la psicología como ahora que trata de aparecer como una ciencia. Y es triste, porque podría haber sido la contrapartida humanista a la prepotencia cientifista imperante. Pero no, lo que el psicólogo quiere ahora, desde su eterno complejo de inferioridad (y perdón por la jerga freudiana, pero es que es tan descriptiva, tan certera...), es vestir la sacrosanta bata blanca de la medicina. ¡Si ni siquiera los psiquiatras son tan engreídos! Y así, lo que podía ser una disciplina mínimamente crítica y desmitificadora se ha convertido en una cantera de predicadores del nuevo dogma. Todo ello, claro, desde la arrogancia de quién se ha vendido a una jerga (y venga a hablar de neurotransmisores, y de enzimas, y de la amígdala...) que en el fondo solo sirve para seguirle el juego a la industria farmacéutica y vender tranquimacines a las masas. ¡Si ya la Ciencia ha descubierto que la amígdala es la responsable del stress postraumático! ¡El trauma es lo de menos! (y venga a vender orfidales...) Oh, Ciencia, ante tí nos postramos, y nos da igual que los supuestos descubrimientos científicos estén sufragados por los grandes lobbys farmacéuticos, y que la serotonina sea el más efectivo reclamo publicitario jamás inventado... ¡¡¡Si en el fondo, nosotros los psicólogos, estamos deseando recetar ansiolíticos y optalidones!!! Y muy pronto saldremos en los anuncios, como los dentistas!!! La ciencia dice: Eureka!!! La felicidad es una cuestión de amígdalas, muy pronto seremos todos inmensamente felices!!! Usted también, so pringao, la SS costeará su felicidad, y ya le dará igual cuando se orinen sobre usted!!! ¡Silencio, silencio, habló la Ciencia y dijo: muera Freud, ese filósofo!¡y cuando la Ciencia pronuncia su científica palabra todos los psicólogos acomplejados del mundo, avidos de sotanas blancas dicen: Amén! Amén!
(Otro día nos reiremos de la llamada Psicología Evolucionista, ese bullshit para ateos...)
deusexmachina,
Me ha encantado lo que has escrito, claro como el agua. Muy, muy bien!. Felicidades!
Gligamesh dijo:
"Te sorprenderías de la cantidad de magufos que hay en cátedras supuestamente científicas y puestos importantísimos. Repito: No me valen tus opiniones, ni las de tus compañeros con años de experiencia, ni las de un catedrático, ni las de un jefe de cirugía del hospital John Hopkins. En ciencia sólo valen los argumentos y, en último término, los datos. Si no me das ni los unos ni los otros, tu discurso es como el ruido del mar. No pretendas jugar a mi juego si no sigues las reglas. Es como si yo jugase fútbol y tú ping-pong. Las opiniones, te las guardas para la cafetería"
Te lo dije en su día gligamesh, no eres más que un chulo de playa ¿pero tu te lees? ¿pero, tu, de dónde has salido? ¿por que no aplicas lo que dices a ti mismo?
Chico, dedicate a otra cosa, pero no a la psicologia eres un peligro para la humanidad y lo digo muy en serio.
Anónima.
Y a Hector su perrito faldero que dijo:
Gilgamesh, se puede decir más alto pero no más claro ;)
Creo que eres igual de patetico que él. Más falso, pero igual de patético.
Sois igual de peligrosos como lo fue Freud en su día, solo que aún es pronto para que la gente os juzgue. Ya llegará, todo llega...
No he podido resistirme a escribir unas líneas depués de leer vuestros comentarios en vuestro propio blog, en especial los de Gligamesh en los que muestra claramente su personalidad narcisista y prepotente. Como he dicho antes me parecen una verguenza.
Anónima.
Gligamesh dijo:
"No pretendas jugar a mi juego si no sigues las reglas"
De verdad Gligamesh, haztelo mirar, lo tuyo es grave.
Anónima.
Gligamesh dijo:
¿Y qué si "cada persona es un mundo"? ¿Qué tiene eso que ver con que podamos hacer ciencia de ello o no? Y además, ¿es verdad que cada persona es un mundo, o es sólo algo que repetimos sin haberlo demostrado antes?
Me parto de risa, pero chico que manía con hacer de la psicólogia una ciencia, mira que eres pesadito. ¿pero, acaso tu has demostrado que cada persona no es un mundo? ¿que más da verdad? el caso es hacer ciencia de ello, jajaja. Tu si que das risa.
Pero, ¿qué habeís descubierto los nuevos psicologos? Que el psicoanalisis no funciona, tampoco funciona lo nuevo. Tratamientos a base de pastillas que no sirven para mejorar sino para empeorar, el conductismo no es más que una forma de llevar a la persona hacía donde el psicólogo le apetece equivocandose en la mayoria de los casos, investigaciones falseadas, etc. Esperar unos años y sereis tan o más criticados que el psicoanalisis y las teorias de Freud, tiempo al tiempo listillo.
No tenia intención de comentar nada más sobre ninguno de los blogs, pero lo que he leido en este no puede dejarme impasible, ojalá lo hubíera leido antes pero hasta hoy no lo he hecho, y ya te digo es una lástima porque fui demasiado buena persona en ocasiones anteriores contigo.
A partir de ahora no voy a ser impasible contigo, vete preparando amigo Gilgamesh. Aún no he terminado contigo.
Anónima.
Gligamesh dijo:
Erlik_Kahn:
Gracias por el comentario, te respondo.
Dices: "Dificilmente se puede aplicar el metodo cientifico a la psique humana"
Afortunadamente, sí se puede aplicar, y se ha demostrado. Y afortunadamente, muchos lo usamos en nuestro quehacer diario como psicólogos.
Yo lo que digo Gligamesh es que lo de afortunadamente sera para ti, pero no para los pacientes. Por cierto ¿tienes alguno? probrecillo ¿no? si es que lo tienes, lo has tenido o te queda alguno, jajaja.
Gligamesh también dijo:
"La "mente" humana es un producto de la naturaleza y como tal tiene mucho en común con otros productos similares en otros animales :-)"
A la mente humana le llamas producto = a cosa? UYUYUIIIII ¿no seras un psicopata? :D
Hola, me parecio bastante interesante tu articulo, tanto que me lo leei completito, más por los insultos a Freud que por otra cosa, si bien es obvio que te haz leido libros sobre neuropsicología (no demasiados), también lo obvio es que no te haz leido los libros de Freud, en este caso la interpretación de los sueños (1900), cuya lectura para cualquier psicologo es bastante interesante e ilustrativa.
Ahora bien, Freud decia que los sueños son la realización disfrazada de un deseo reprimido, llevandose a realización por medio del recuerdo de los eventos del día anterior al sueño, cosa que para nada es rechazada por la neurología actual, tu mismo lo haz dicho "el cerebro lleva acabo ciertos procesos".
Ahora bien, todos los neurologos saben que Freud hizo un APORTE VALIOSO PARA LA NEUROLOGIA, QUE EL SUEÑO SIRVE AL DURMIENTE PARA EVITAR QUE ESTE DESPIERTE, Y QUE EL SUEÑO SE DA POCOS MINUTOS ANTES DE EL DESPERTAAAAAAR!!!, SI SEÑORES EL ESTUPIDO DE FREUD LO SUPO 100 AÑOS ANTES, SIN MAQUINAS, SIN BIOFEEDBACK, CON SOLO ESCUCHAR Y UN PU"# DIVAN...
EL MÁS GRANDE ESTUPIDO DE SU EPOCA SIGMUND FREUD, HIZO UN DESCUBRIMIENTO QUE NOSOTROS APENAS Y COMPRENDEMOS HOY CON NUESTRAS MAQUINITAS.
Hay que leer bastante bien ambas partes antes de hacer una critica en forma, respetable. En fin, espero y alguien leea mi mensaje y no lo heche en saco roto.
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