Falsas medicinas y razonamiento causal

Establecer relaciones de causa-efecto es una de esas actividades que realizamos las personas (y otros animales) de manera muy natural, y que nos facilitan mucho la vida. Imaginad que un niño no aprendiese que el fuego puede causar quemaduras si lo toca, o que un adulto no comprendiese la relación causal que une el tabaco y las enfermedades respiratorias. Sencillamente, muchas de nuestras decisiones vitales se volverían aleatorias, o equivocadas: no evitaríamos tocar el fuego con los dedos, ¡y no veríamos la relación entre los 5 paquetes de Ducados que te ventilas cada día y tu enfisema terminal!

¿Cómo aprendemos a derivar conclusiones causales a partir del conocimiento de que disponemos? Es tema de mucho debate, pero una aproximación bastante racional al asunto es que nuestras decisiones causales se basan en la covariación entre la causa potencial y el resultado. Ya veremos más adelante qué quiere decir esto. Por ahora basta con saber que ésta sería la estrategia normativa, la aproximación racional. Porque las causas deberían (en principio) covariar con sus resultados.

Me interesa especialmente el tema de las decisiones causales en el ámbito de las pseudomedicinas, ahora que está tan de moda eso de la homeopatía, las medicinas alternativas y ciertas "psicoterapias". Y es que se supone que, si una determinada terapia funciona, entonces existe una relación causal entre el tratamiento y la cura de la dolencia, ¿verdad? (la terapia CAUSA la curación)

Vamos a imaginar el siguiente escenario: quiero comprobar si una determinada terapia (asistir a sesiones de psicoanálisis) funciona para eliminar un cuadro depresivo. Para ello, la estrategia racional consiste, como hemos dicho, en el estudio de la covariación entre la terapia y la curación. Así que recojo una muestra de 200 pacientes con síntomas depresivos, algunos de los cuales están en tratamiento psicoanalítico y otros no, y les hago un seguimiento, comprobando si en 6 meses se encuentran mejor (habrá pacientes que se recuperarán, y otros que no).
La información referente a la covariación entre la terapia y las recuperaciones se resume muy intuitivamente en una tabla de contingencia como la siguiente.


El número entre paréntesis representa la cantidad de pacientes en esa categoría.

Salta a la vista que sólo hay 4 eventos posibles. Algunos pacientes acuden a sesiones psicoanálisis y se han recuperado (evento tipo a), otros acuden a sesiones pero no se han recuperado (tipo b), otros no se han psicoanalizado pero se han recuperado (tipo c), y por último los hay que ni se psicoanalizaron ni han mejorado (tipo d).

Primera observación: los eventos de tipo a pueden ser engañosos, así que no hay que concentrarse sólo en esos 80 casos que el psicoanalista parece haber tratado con éxito. Esta tabla recoge la covariación entre las mejorías y una sola causa potencial (la psicoterapia analítica). Los 80 pacientes que realizaron psicoanálisis y se mejoraron podrían haberse recuperado no debido al psicoanálisis, sino a otro factor que no se ha contemplado en la tabla (por ejemplo, algunos de ellos podrían haber presentado curaciones espontáneas, o recuperaciones transitorias, o podrían haber estado siguiendo otro tratamiento a la vez...). No podemos tomar decisiones causales racionales basándonos sólo en una de las casillas de la tabla.

También hay otras casillas cuya interpretación es engañosa. Por ejemplo, nada más poner a punto mi estudio, el psicoanalista señala triunfante las cifras que acabo de escribir en las casillas a y b: "¡Ja! ¡Mi terapia funciona!", exclama radiante. Nada menos que el 80% de los pacientes deprimidos que visitan a este psicoanalista se recuperan. Efectivamente, 80 de sus pacientes experimentaron mejoría frente a 20 que no lo hicieron. No parecen malas cifras, de hecho son impresionantes. ¡Un 80% de efectividad! Ésta es una forma muy habitual de presentar la "efectividad" de una pretendida terapia, dar el porcentaje de pacientes tratados con éxito, y a veces las cifras "parecen" convincentes.
Sin embargo, aquí se está pasando por alto el segundo elemento que quería resaltaros: la tasa base. En este caso, la tasa de recuperaciones espontáneas de la enfermedad (o mejor dicho, de recuperaciones en los pacientes que no se trataron con psicoanálisis). Es cierto que el 80% de los pacientes que acuden al psicoanalista mejoraron, como me apunta el propio terapeuta lleno de júbilo, ¡pero es que el 70% de los que no lo visitan también mejoró! (por la causa que sea, no la podemos conocer a partir de la información disponible)
¿Cuál es la moraleja? De nuevo, no se deben tomar decisiones causales basadas en una parte incompleta de la tabla (ni una sola casilla, ni dos), hay que tomar en cuenta todas las casillas.

¿Y cómo hacerlo?
Se han propuesto varias reglas para medir el grado de covariación entre dos eventos binarios, como los descritos (acude al psicoanalista: sí vs. no; se mejora: sí vs. no). Pero una de las más intuitivas y famosas de todas las reglas es ∆P (el triangulito delante de la letra P es la letra griega "delta"). El índice ∆P toma valores entre -1 y + 1. Los valores positivos indican que hay una covariación consistente (y por tanto, es posible que la terapia funcione, mejor cuanto más alto el valor de ∆P). Los valores negativos significan que la causa es preventiva, es decir, la terapia evitaría la mejoría del paciente. Cuando ∆P toma un valor de 0 (o cuando el valor es muy pequeño), significa que no hay relación entre acudir a la terapia y encontrarse mejor.

La regla ∆P consiste en restar dos probabilidades: la probabilidad de mejoría cuando se ha seguido la terapia, menos la probabilidad de mejoría cuando NO se ha seguido la terapia. Estas probabilidades se pueden calcular a partir de las frecuencias de la tabla (o sea, los números que teníais entre paréntesis), según el teorema de Bayes:

∆P = Prob(mejoría con terapia) – Prob(mejoría sin terapia) = a/(a+b) – c/(c+d)

No os asustéis con las formulitas, no es difícil.
Obviamente, si estas dos probabilidades son idénticas, es decir, si es igual de probable mejorarse yendo al psicoanalista que sin ir al psicoanalista, ∆P es igual a 0, y está claro que no hay relación entre la terapia y la curación, o sea, que la terapia no funciona. Ahora bien, si la probabilidad de curarse yendo al psicoanalista es mayor que la probabilidad de curarse sin ir al psicoanalista, la cosa cambia a favor de nuestro hipotético discípulo de Freud.

En nuestro ejemplo, si tomamos al azar un paciente cualquiera de la consulta del psicoanalista, veremos que hay un 80% de probabilidades de que se cure: a/(a+b) = 80/(80+20) = 0,80. ¡Esto es mucho! Y los psicoanalistas aplaudirán con las orejas.
Sin embargo, la probabilidad de que un deprimido se cure sin haber pisado la consulta del psicoanalista no es nada desdeñable: c/(c+d) = 70/(70+30) = 0,70 (es decir, un 70%). De hecho, ∆P = 0,80-0,70 = 0,10, que es un valor más bien canijo (10%), insuficiente para concluir que la terapia esté funcionando en la situación de estudio y con las variables que estamos tomando en cuenta (esto último lo digo porque las situaciones de tests clínicos son infinitamente más complejas).

Me gustaría recalcar una cosa: cuando se habla de la eficacia de las terapias, todo el mundo es capaz de rememorar algún caso de un vecino, familiar o amigo al que la terapia "le funcionó", ya se trate de la homeopatía, el psicoanálisis, la gemoterapia o el Biobac. No conviene dejarse engañar, no obstante, por estos relatos, puesto que este tipo de casos corresponden a una sola de las casillas (tipo a):
Primer error, se está dando por hecho que la mera secuencia temporal terapia-curación es la prueba de su vínculo causal, lo cual es incorrecto. Muchas veces, los enfermos se tratan con diversas técnicas ya sea a la vez o secuencialmente, pensando que no están funcionando. Si, eventualmente, el paciente se cura, tenderá a asociar esa curación con la última terapia a la que se ha expuesto (precisamente la más desesperada, la más excéntrica o la que menos visos tenía de funcionar). Imaginemos un paciente con cáncer que prueba la radioterapia, varios medicamentos recetados por el médico, y sigue sin observar mejoría. Un día, totalmente desesperado, decide probar una medicina con ignoto principio activo que ha comprado por Internet... Y el tumor desaparece. ¿Milagro? Probablemente no: ¿Cómo saber si los anteriores tratamientos han producido un efecto, sólo que más lentamente de lo esperado por el paciente?
Además, muchos trastornos, especialmente los de índole psicológica, se presentan en ciclos, de manera que a veces se registran mejorías espontáneas seguidas de inmediatas recaídas. Es habitual que los pacientes abandonen la terapia en uno de los momentos de mejoría cíclica, pensando que ya se han curado definitivamente (y que la terapia ha funcionado, por lo tanto), cuando en realidad esa mejoría es sólo una característica transitoria de la naturaleza cíclica de estos males.
Por último, la mayoría de los trastornos, también los mentales, tienen una tasa de recuperación espontánea que no conviene olvidar (en nuestra simplificada representación en la tabla, la tasa base incluye cualquier curación que se dé en ausencia de la terapia cuya eficacia estamos estudiando; es decir, nada impide que esas curaciones de la casilla c hayan tenido lugar en presencia de otras terapias que no sean el psicoanálisis, o cualquier otro factor que pueda influir en la enfermedad).
Segundo error: al hacer caso a estos insistentes testimonios del "a mí me funcionó" (casillas tipo a), se están obviando todos los casos en los que la terapia de estudio no va seguida de curación (tipo b), o bien los casos en los que hay curación sin haberse aplicado la terapia (tipo c). Un caso único, por emocionalmente cercano que sea, no puede servir para tomar decisiones causales de esta envergadura, no hay manera de saber si se trata de una mera anécdota si no se dispone del patrón de covariación completo, que en los ejemplos más simples (una sola terapia, una sola enfermedad) se resume en una tabla como la que he comentado y de la que podemos obtener una medida (una expresión cuantitativa) mediante reglas como ∆P.
Y desconfiad también de toda aquella terapia que anuncie a los cuatro vientos su eficacia en forma de "porcentajes de pacientes tratados con éxito". De nuevo, no podemos basar la decisión sólo en las casillas a y b, olvidando conceptos tan importantes como la tasa base (curaciones debidas a cualquier factor que no sea la terapia que estamos estudiando).

37 comentarios:

Héctor dijo...

Buena entrada ;)

derrotado dijo...

Buena entrada...

Aunque mi critica a la investigacion medica y a la investigacion en psicologia va mas alla.

Si las investigaciones se limitan a hacer estadisticas de efectividad (Aunque sean bien hechas como se comenta aqui), y no a llegar a los aspectos mas fundamentales de por que funcionan, no se esta haciendo ciencia... Simplemente proto-ciencia.

Si la investigacion de un medicamento se queda en su efectividad en un experimento de doble ciego, y no se investiga los motivos fisico-quimicos que producen esta efectividad, no hay mucha diferencia con los primitivos chamanes...

Y lo mismo opino con gran parte de la investigacion actual en psicologia... Mientras no se encuentre la relacion causal exacta (no aproximada) entre una terapia y la fisiologia cerebral a nivel fisico-quimico, los psicologos no son muy distintos de los sacerdotes de hace 100 agnos, a los que se les contaban los problemas.

Saludos.

Gilgamesh dijo...

Hola Derrotado:
Reconozco que comparto tu actitud pesimista con respecto a la eficacia de las psicoterapias. Y ojo, también la hago extensiva a la investigación en el campo terapéutico en general, incluyendo a los médicos (son muy dados estos últimos a realizar estudios correlacionales con muestras inmensas de los que luego quieren derivar conclusiones causales, de ahí que a veces lleven a conclusiones extrañas que tarde o temprano son contradichas y que confunden al personal).
Sin embargo, no creo que la imagen que estás representando en tu comentario se corresponda con toda la investigación en el área de la psicología, igual que esos estudios médicos tan chorras a los que he aludido ("jugar al fútbol previene el cáncer"; "ser hincha de fútbol causa niveles altos de colesterol") no representan, afortunadamente, toda la investigación en el área médica.
Te cuento más detalladamente:

[Derrotado]
Si las investigaciones se limitan a hacer estadísticas de efectividad (Aunque sean bien hechas como se comenta aquí), y no a llegar a los aspectos mas fundamentales de por que funcionan, no se esta haciendo ciencia... Simplemente proto-ciencia.
Si la investigacion de un medicamento se queda en su efectividad en un experimento de doble ciego, y no se investiga los motivos fisico-quimicos que producen esta efectividad, no hay mucha diferencia con los primitivos chamanes...
[Gilgamesh]
Por suerte, las investigaciones en psicología NO se limitan a hacer estadísticas de efectividad. Voy más allá: las investigaciones en psicoterapia (que es sólo una parte de la psicología) tampoco se limitan a hacer esas estadísticas. Es evidente, para ti, para mí, y por supuesto también para los investigadores, que el objetivo de la ciencia es explicativo. Debemos comprender las causas que hacen que determinada terapia funcione, de lo contrario damos palos de ciego.

En tu afirmación detecto (o creo detectar, corrígeme si me equivoco) un error clásico, que es asimilar toda la psicología a la psicoterapia. Yo soy psicólogo y no trabajo en psicoterapia. Me dedico a investigar, a hacer ciencia, pero no investigo la eficacia de las psicoterapias. Trabajo en psicología básica, no aplicada. Me dedico a investigar cómo las personas y otros animales aprendemos a relacionar eventos entre sí de forma causal, lo cual implica que extraemos patrones de información covariacional del ambiente, a veces a partir de nuestras propias acciones. Una parte de mi trabajo es construir y poner a prueba modelos matemáticos que simulan esa actividad (el aprendizaje de relaciones causales), y la forma de ponerlos a prueba es el experimento de laboratorio.
Como ves, reducir toda la investigación psicológica a la investigación de la eficacia de una psicoterapia es como reducir toda la biología (celular, evolutiva, ecología, bioquímica, etc.) al campo de la investigación de la eficacia de un medicamento. Hay muchos más temas en los que nos fijamos los psicólogos aparte del manido asunto de si reconocer que tu papá no te abrazaba cuando eras pequeño te curará tu miedo a volar en avión :-S

[D]
Y lo mismo opino con gran parte de la investigacion actual en psicologia... Mientras no se encuentre la relacion causal exacta (no aproximada) entre una terapia y la fisiologia cerebral a nivel fisico-quimico, los psicologos no son muy distintos de los sacerdotes de hace 100 agnos, a los que se les contaban los problemas.
[G]
Ahí te doy la razón en parte. Ya te reconocí que estoy un poco pesimista con respecto a la manera en la que se enfoca el tema de las psicoterapias. Comparto que si no conocemos las causas de que una terapia funcione, esto es como si cojo una televisión rota, le empiezo a dar golpes y al final acaba funcionando, pero no se sabe por qué.
Pero creo que tu punto de vista es extremo. En primer lugar, no hay una sino cientos de técnicas psicoterapéuticas diferentes, lo cual nos permite ir afinando: esto parece que funciona, esto no... Segundo, hay retroalimentación entre la investigación en psicoterapias y la investigación básica de la que yo sin ir más lejos sería un exponente: los psicoterapeutas sensatos y honestos guían su proceder a partir de los hallazgos de la psicología y la neurociencia, mientras que la investigación de laboratorio se propone a veces poner a prueba hipótesis que tienen que ver con la terapia y que pueden explicar cómo funciona lo que funciona.
Y sí, a veces es posible descubrir la causa de que una terapia funcione: es lo que sucede con la terapia de las fobias basada en la extinción o la exposición al estímulo ansiógeno. De hecho, este tipo de terapias se propusieron en el campo básico, no aplicado, en un laboratorio con ratitas, basándonos en teorías y fenómenos que ya conocíamos (teníamos datos conductuales y neurológicos respaldando esas hipótesis). Luego la idea se exportó a los gabinetes terapéuticos y posteriormente se comprobó su efectividad con respecto a otras alternativas no tan científicas.

Te añado una cosa más, y eso que ya he escrito un ladrillo, dices que es necesario conocer " la relación causal exacta (no aproximada) entre una terapia y la fisiología cerebral a nivel físico-químico". Y esa relación se está buscando. De momento, sabemos que ciertos tipos de terapia producen cambios en el cerebro a nivel anatómico y químico, así que vamos por buen camino. Pero créeme, queda mucho tiempo para que dispongamos de las herramientas técnicas necesarias para conseguir ese objetivo tan ambicioso que marcas como frontera "blanco-negro". Y yo te pregunto: mientras tanto, ¿qué hacemos con las personas que sufren un determinado problema psicológico? Mi propuesta es que hasta entonces las tratemos con esas terapias que han probado su eficacia (algunas de ellas funcionan mejor que los medicamentos), de las que conocemos a grandes rasgos el mecanismo causal que las une con la mejoría, no siempre a nivel físico-químico, pero sí a nivel conductual que es al fin y al cabo lo que importa desde el punto de vista terapéutico (ejemplo: ¿de qué serviría que determinado neurotransmisor recupere sus niveles normales si eso no se tradujera en una desaparición de los síntomas que molestan al paciente? Lo importante es la conducta). No es arriesgado (quizá si algo decepcionante, te lo admito) utilizar una terapia que ha mostrado su eficacia pero de la que no conocemos perfectamente el mecanismo causal a nivel molecular (sí a nivel conductual).
No hace falta ser tan perfeccionista. Por cierto, los medicamentos químicos muchas veces producen efectos que sí conocemos grosso modo al nivel físico-químico, pero NO a nivel conductual: ¿por qué un medicamento anticonvulsivo, o un antihistamínico, te puede producir cambios de personalidad, o crisis de ansiedad, etc.? Y estos medicamentos se recetan alegremente, produciendo a veces consecuencias no deseadas en el nivel conductual. ¿No es un doble rasero, pretender que el efecto químico de la psicoterapia sea perfectamente conocido, pero simplemente tomar nota del "efecto secundario" conductual de la droga y recetarla como si tal cosa?

Y ya terminando, una observación que me parece divertida: Si te fijas en las tablas de contingencia que he puesto, es curioso (pero no caSUal), son una abstracción del método experimental: tenemos una variable que es manipulada, y medimos cómo otra variable cambia. La idea es comprobar hasta qué punto ese cambio se debe a la manipulación, y para ello hay que descartar una asociación espuria entre la manipulación de la variable independiente y el cambio en la dependiente. Eso es un experimento a grandes rasgos :-) Sólo digo que la lógica que subyace al razonamiento causal que he presentado en la tabla de contingencia es la misma que subyace al procedimiento experimental (herramienta básica en la ciencia), puesto el objetivo de un experimento es precisamente descubrir relaciones causales.

Héctor dijo...

Bueno, si buscas protociencia en la Wikipedia pone como ejemplo la "teoría de cuerdas"...de la física.
Por otra parte muchas de las evidencias en las que se fundamentan la medicina y la psicología son bastante más sólidas que la protociencia, como lo es esta teoría física por ejemplo.
Y no, la psicología no selimita a hacer estadísticas de efectividad, pero no hacerlo así suponiendo de antemano que las cosas funcionan (tal como hacen algunos reduccionistas particuleros y los pseudocientíficos) no creo que sea buena idea sinceramente.
Y por supuesto que hay que trabajar en la búsqueda de la etiología de los fenómenos que se estudian hsta donde sea posible, pero eso no es lo que diferencia una protociencia de la ciencia, sino la falta de evidencia y consolidación de las teorías.
Una explicación más completa se le puede buscar a la física newtoniana, y contradicciones las tenemos en muchos campos de la ciencia hasta cierto punto razonables. Incluso en la física, paradigma de la ciencia.
Igual la idea que tienes no es del todo acertada, busca un sólo diccionario donde no se definan la psicología o la medicina como ciencias. No creo que lo encuentres.
Las palabras tienen un significado según un convenio social, ¿seguro que conoces qué es ciencia y qué no según el resto de los mortales? Porque para entendernos es necesario que hablemos de lo mismo. Y repito, en todos los diccionarios aparece como ciencia, de hecho en la entrada anterios aparece así definida. Según el ministerio lo es tb, y yo francamente así lo calificaría.

Y lo de comparar a los psicólogos con sacerdotes, en fin. Eso no sé si es un despropósito o lo lo dices realmente, pero vamos. Eso yo creo que cualquiera se da cuenta de que no es así...este punto es de esos que no necesitan respuesta por lo evidente que es.

Héctor dijo...

Por otra parte, si la teoría de cuerdas se demostrase correcta en un futuro (cosa que hoy no se conoce), el resto de la física de hoy día, ¿qué es? ¿Protociencia? Y la realidad es una solamente, aunque se divida en nieveles de análisis y parcelas para su estudio. Entonces, si en un futuro la teoría de cuerdas resulta ser cierta. Igual habría que considerar a toda la ciencia de hoy como protociencia (según el concepto que creo que tienes tú de la ciencia), ya que las explicaciones físico-químicas igual no las conocemos bien del todo hoy día tampoco. ¿No? O igual el concepto que tú tienes de qué es ciencia y qué no, no es el que tenemos "el resto". Con buscar en el diccionario lo tienes fácil...
La diferencia entre chamanes, sacerdotes VS médicos y psicólogos, la tienes en la entrada que ha hecho Fernando perfectamente explicada. Es más, ellos no se molestan hacer estadísticas de este tipo ni de controlar ningún tipo de factor.

Gilgamesh dijo...

Por cierto, parece mentira lo bocazas que soy, y que después de mi prolija respuesta me quedaran cosas por decir:
Si debemos esperar a conocer perfectamente el mecanismo causal subyacente en una terapia "a nivel físico-químico" antes de aplicarla, como propone Derrotado, muchísimos pacientes de epilepsia y psoriasis (enfermedades orgánicas) estarían seguramente sin tratamiento.
Esto es porque en muchos casos los médicos no llegan a dar con la causa que produce el síntoma (cuando oigas que alguien tiene una "epilepsia primaria", es una forma de reconocer que no se tiene ni idea de la causa real de los ataques). Y en otros casos, lo que se desconoce es exactamente cómo funciona el medicamento. Lo único de que se dispone son estudios de efectividad donde se comprueba que, "efectivamente, es efectivo" :-D y se registra la prevalencia de los efectos secundarios (a veces previstos, ¡pero muchas veces imprevistos y graves!).
¿Cómo obran los médicos ante problemas de este tipo? Fácil: ensayo y error. Y yo soy la prueba viviente, por cierto (mi médico me lo ha reconocido sin empacho). Cuando no hay nada mejor, hay que tirar con lo que está disponible: si esa terapia (psicológica, química, lo que sea) demuestra funcionar, puede aplicarse aunque lo más deseable sería conocer cómo funciona al 100%.

Lo dicho: ¿no es un doble rasero ponerse así de exigente y perfeccionista con respecto a las psicoterapias, pero no poner las mismas objeciones cuando el medicamento es químico?

Añado más cosas todavía: La acupuntura funciona en cierta medida para reducir el dolor. La explicación de su efectividad basada en los chakras y demás morralla magufa no tiene interés, pero una vez demostrada su eficacia, podemos buscar el mecanismo por el que funciona (algunos lo hacen términos neurológicos: la "puerta de dolor").

derrotado dijo...

Habria mucho que comentar a estos comentarios, pero tengo poco tiempo.

Para empezar, la comparacion entre psicologos y sacerdotes no es exclusivamente mia, ni tan azarosa como parece:

http://www.mindhacks.com/blog/2009/03/is_psychiatry_a_reli.html

Para seguir, el tratamiento quimico que no explica nada sigue siendo lo mismo: "proto-ciencia". Muy similar a los metodos con hierbas que se usaban hace 5000 años. Funciona, pero no es ciencia.

Yo no digo en ningun momento que no se deba aplicar y utilizar. Si no existe mejor alternativa, no me parece mal. Yo lo unico que digo es que no es ciencia.

Lo que se entiende por ciencia (Y que es la definicion generalmente aceptada aunque ignoro si es exactamente la de la RAE) es un metodo para generar modelos de la realidad basado en la observacion de la misma y en la inferencia de reglas, susceptibles a ser revisadas en el futuro si aparecen nuevas observaciones.

Una estadistica sobre efectividad de medicamentos no es un "modelo" de la realidad.

No es mi intencion ofender a nadie, y realmente, me gustaria tener mas tiempo para responder con el interes y detalle con el que me habeis respondido a mi.

Héctor dijo...

"Lo que se entiende por ciencia (Y que es la definicion generalmente aceptada aunque ignoro si es exactamente la de la RAE) es un metodo para generar modelos de la realidad basado en la observacion de la misma y en la inferencia de reglas, susceptibles a ser revisadas en el futuro si aparecen nuevas observaciones."

¿Conoces que no solamente existe la parte clínica de la psicología y que tanto en medicina como en psicología existen modelos explicativos de la realidad?

Lo de que un médico es igual que un Chamán o un psicólogo igual que un sacerdote, eso no se lo cree nadie :)

derrotado dijo...

Me da a mi que solo leeis parcialmente lo que escribo...

No digo que la psicologia o la medicina sean protociencia.

Lo que digo es que la investigacion que se hace asi, es protociencia.

No toda la fisica son "castillos en el aire", como la teoria de cuerdas, ni toda la psicologia es psicologia clinica, ni toda la medicina son chorradas.

Digo que cuando se hace asi, (y es en un porcentaje demasiado grande de veces), es protociencia.

Héctor dijo...

Ok, vale. Pero eso es muy diferente. Igual no has sabido expresarlo bien, porque leerte te leo muy atentamente :)

Puedo estar de acuerdo con eso en cierta medida, y de hecho tengo cierta desconfianza respecto de algunos aspectos que sí podrían calificarse de proto-ciencia, y que habría que preguntarse de si la solidez de los mismos es la suficiente, como para que se diseñe un tratamiento. Vale con eso sí.

Pero en la entrada de Fernando no se dice que "solamente se tenga que hacer una comprobación estadística" de la efectividad. Y conociéndole no creo que él pretenda decir eso, ¿no Fernando?

¿Que a menudo se hace así? No soy experto en clínica y por lo tanto no conozco bien todos los procedimientos terapeúticos. Pero en aquellos en los que he profundizado un poco (los psicológicos que parecen demostrar una cierta eficacia, es decir, ni psiquiátricos, ni no eficaces), en esos casos me he encontrado con que no se cumple lo que comentas. Ahora bien, como te digo no conozco bien todas las terapias, o sea que ahí no sé hasta que punto pueda ser cierto lo que comentas.

Pero evidentemente como dices en el último comentario, no toda la medicina ni toda la psicología es lo mismo.

Y los estudios que demuestran la efectividad superior al placebo y a la recuperación espontánea con un buen diseño, son necesarios.

Lo de comparar sacerdotes y chamanes con médicos y psicólogos, si me hablas de homeopatía o cosas por el estilo estaría de acuerdo, sino no. Esa comparación dista mucho de ser real.

Gilgamesh dijo...

Hola a ambos,

Pues mira, Héctor, yo tengo que asumir que en lo general comparto la impresión algo pesimista de Derrotado, aunque con los matices que he intentado dejar claros en ese pedazo de tocho de mensaje que he perpetrado más arriba :-)
Además no quisiera que Derrotado se sintiera intimidado por nuestras respuestas, creo que los tres hemos sido bastante correctos en la exposición de nuestros puntos de vista y por eso el debate puede ser enriquecedor para todos.

Mi impresión es que el campo terapéutico (incluyo tanto a los psicólogos como a los médicos) está plagado de contenidos, actitudes y procederes que no son ciencia de verdad, aunque así con ese traje nos los presenten. No se está usando la ciencia cuando un tratamiento se aplica por ensayo y error (y esto lo hacen los médicos). Ojo, que también he dicho, y ahora compruebo que Derrotado está de acuerdo conmigo, que cuando no hay una alternativa mejor, el tratamiento que se muestra eficaz tiene que aplicarse siempre que sus contrapartidas sean conocidas y tolerables.

Lo que no comparto, y esto es un asunto que vas más allá de la terminología, es que estas actitudes sean protocientíficas. En mi opinión lo que sucede es otra cosa: No hay que confundir a la ciencia (mayormente básica) con la técnica (que es su aplicación y no se basa sólo en el conocimiento científico). La psicoterapia es la aplicación de la ciencia psicológica, igual que la medicina es la aplicación de varias ciencias biológicas (anatomía, bioquímica, etc.). Fijaos en que asumo que ni la psicoterapia ni la terapia médica son ciencias en sí mismas, sino técnicas (¡los ingenieros tampoco son científicos rigurosamente hablando!). La distinción es importante porque conlleva unos objetivos diferentes y un modo de proceder también muy distinto. Lo que es intolerable en una ciencia, es aceptable en una técnica; en éstas últimas impera el pragmatismo, en la ciencia impera la búsqueda del conocimiento. Que ambas están relacionadas es obvio, pero son diferentes.
Y no es que las técnicas tengan un estatus inferior, o sean de menor categoría que las ciencias: simplemente tienen objetivos distintos y por eso funcionan de otra forma. De ahí que el uso del término "protociencia" se me antoje fuera de lugar.

En este contexto, los estudios epidemiológicos o comparativos entre distintas terapias no entran en el plano explicativo: son sólo descriptivos, nos dicen cómo es la realidad, pero no el por qué (para eso están los científicos y sus experimentos). Sin embargo, ya son suficiente material para que el técnico empiece a trabajar, mientras en paralelo el científico proporciona explicaciones o hace aclaraciones. Los que realizan el estudio observacional pueden ser científicos, pero los que lo aplican son técnicos.

Gilgamesh dijo...

Por cierto, en lo referente a la comparación entre los psicólogos y los sacerdotes, te diré que puedo compartir el paralelismo en ciertos contextos y con respecto a ciertas características, pero tal vez el link que nos has dejado no es el más apropiado para apuntalar tu afirmación:
a) El link que nos enlazas se refiere a un artículo publicado en una revista de médicos que establece ese paralelismo, pero el autor lo trata con cierta crítica, expresando al menos cierto desacuerdo con el paper.
b) Dicho artículo se refiere a los psiquiatras y "psicólogos clínicos", una expresión que viniendo de EEUU tiene un sesgo psicoanalítico fortísimo (incluso en los psiquiatras, que son médicos). Y eso sí que no es ciencia y se parece mucho más a una religión, totalmente de acuerdo ;-) Y eso lo hemos comentado muchos antes. Además, la situación puede no ser extrapolable a otros países: en EEUU, los que pueden pagarlo tienen abogado y psicoanalista personales, nada común aquí.
c) También me parece remarcable que primero compares la psicología con la religión, pero luego el artículo sea sobre "psiquiatras y psicólogos clínicos", o sea, confundiendo la parte por el todo (más una parte de otra cosa). El término que quizá deberías haber usado sería "psicoterapeutas" (incluye a los médicos), pero teniendo presente el sesgo psicoanalítico que tiene el artículo.
d) El artículo expone los parecidos, muy superficiales, con la religión: que si la labor espiritual, que si la existencia de "libros sagrados" :-S , etc. Me pregunto si todas estas semejanzas no son aplicables a otras muchas actividades humanas aparte de la psicoterapia. Por otro lado, habría estado bien que además de los puntos en común se señalasen las diferencias, más que nada por completar el cuadro descriptivo. Creo que es un artículo muy flojo.
e) Que una actividad humana tenga puntos en común con una religión no implica que lo sea (ya sé que Derrotado no ha insinuado esto). Sobre todo si los parecidos son tan superficiales como los que toca el artículo. También los hinchas de fútbol acuden en masa a una reunión semanal para mantener su estatus en la congregación, como hacen los religiosos: ¿Diríamos que el fútbol es una nueva religión...? Oh, wait! XD

Que conste que estoy dispuesto a admitir ciertas semejanzas entre las religiones y los psicoterapeutas, sean éstos científicos o no (más parecido a una religión en el segundo caso). Y eso puede ser preocupante, o por el contrario positivo (sustituir las viejas religiones por otra cosa que NO es una religión pero cumple algunos de sus cometidos iniciales). La pena es que el artículo citado sea tan superficial, porque quizá hay muchos más puntos de conexión, y más profundos, entre psicoterapeutas (sobre todo psicoanalistas) y sacerdotes.

Gilgamesh dijo...

Y voy a aclarar sólo una cosita más:
El objetivo de mi post no tenía que ver realmente con la psicoterapia, sólo la puse como ejemplo (en un arrebato de malignidad que tengo a veces). Yo pretendía demostrar cómo muchas de nuestras decisiones causales, especialmente en lo relativo a las falsas medicinas, no se toman del modo que objetivamente sería correcto. No me refiero a las conclusiones de los estudios científicos sobre eficacia de tratamientos, sino a la decisión cotidiana de cada uno de nosotros acerca de si las pastillitas crecepelo que compré por internet funcionan o no.
Y lo que vengo a decir es que sistemáticamente ignoramos parte de la información y nos centramos en ciertos casos que son llamativos pero no bastan por sí solos para tomar una decisión correcta: parece que en cuanto sabemos que a un par de vecinos les "funcionó" el invento, nos confiamos y pensamos que es efectivo. O cuando los dolores de cabeza se me quitan después de un tratamiento a base de bolitas de azúcar. Pero es que, realmente, no podemos concluir esto porque nos falta información. ¿Lo entendéis?

Estamos debatiendo sobre el ejemplo que puse en vez de sobre el tema del post, pero es igualmente interesante, seguid ahí ;-)

Héctor dijo...

Yo eso de la comparación entre sacerdotes y terapeutas...en ningún caso son los unos como los otros.

"Que una actividad humana tenga puntos en común con una religión no implica que lo sea (ya sé que Derrotado no ha insinuado esto). Sobre todo si los parecidos son tan superficiales como los que toca el artículo."

Si se buscan puntos en común es para insinuar que si no lo son, casi casi, ¿para qué sino?

La medicina es ciencia con objeto de estudio propio Fernando, el estudio de la "enfermedad", objeto de estudio que no tienen como objeto principal ni la biología, ni la física...
La ingeniería sí que es conocimiento técnico, y lo que son propiamente los tratamientos médicos, sí que se corresponden más con la técnica. Pero la medicina en sí es ciencia.

No creo tampoco que sea mejor o peor por eso, no creo que una ingeniería sea "mala" ni mucho menos. Pero la medicina sí que es ciencia.

Héctor dijo...

Medicina según el RAE

Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.

Gilgamesh dijo...

Hombre, Héctor, ya sabes que soy poco amigo de acudir al DRAE como autoridad en una discusión científica. Tal vez esté bien para aclarar o consensuar términos entre los conversadores, pero desde luego no para terminar una discusión con una definición.

Hasta hace muy poco, la astrología aparecía definida como "ciencia" en el DRAE, aunque en últimas versiones ya están haciendo más caso a la presión de los expertos y dejándose asesorar por ellos.

Sin embargo, ya metiéndome en tu juego, según el DRAE vigente, la medicina es una ciencia y un "arte". ¿Un arte? E incluso no me quedo tranquilo con que también la llamen "ciencia". La palabra "ciencia" tiene muchas acepciones en el DRAE, incluyendo "habilidad, maestría".

Que conste que puedes convencerme de que la medicina es una ciencia más que una tecnología, de hecho no estoy 100% seguro de mi postura al respecto. Pero nadie va a convencerme sólo a base de copypastearme definiciones del DRAE, sino aportando argumentos. Para mí el DRAE no es una autoridad en cuestiones científicas, si acaso en cuestiones de corrección lingüística :-D

derrotado dijo...

Ya bueno... Tambien segun la RAE la linguistica o la filologia son ciencias. Visto asi, cualquier cosa es una ciencia. A la RAE hay que hacerle caso con respecto al uso del castellano, no con respecto a la precision de las definiciones que hace.

Estoy de acuerdo con Gilgamesh en la definicion de la medicina y psicologia clinicas como tecnicas.

El uso de la palabra protociencia es quizas, inadecuado, aunque leyendo la definicion de protociencia de la wikipedia, encontramos: "Protociencia es un término a veces usado para describir una hipótesis que aún no ha sido probada adecuadamente por el método científico, pero que es por lo demás consistente con la ciencia existente o que, donde no lo es, ofrece una razonable cantidad de inconsistencia".

Bueno... Para muchos cientificos, la psicologia podria ser considerada como hipotesis "aun no probada adecuadamente por el metodo cientifico". Ya dije anteriormente que para que se considerara completamente probada, deberia encontrarse la relacion causal exacta entre los "eventos" psicologicos y la fisiologia neuronal. Es decir, que hubiera una relacion exacta univoca entre la psicologia y la fisica (pasando por la biologia y la quimica si fuera necesario). Mientras tanto, no se puede considerar completamente probada, y por tanto se podria, forzando el termino, hablar de protociencia.

Hablo sobre todo de la psicologia clinica. Ignoro hasta que punto existe esta relacion en el resto de las ramas de la psicologia, aunque teniendo en cuenta el estado aun joven de la neurociencia, ramas como la psicologia del lenguaje (por cierto, magnificos articulos sobre este tema en la psicoteca) son claramente protociencia.

Con respecto al tema de la comparacion entre psicologos (mas bien, psicoterapeutas) y sacerdotes, no creo haberme explicado completamente. La comparacion no viene porque aquello que defienden ambos sea comparable (comparar la psicologia con la religion es risible), sino a que, a falta de explicaciones a bajo nivel como las que yo exijo, la ayuda psicologica que puede obtener un paciente de un sacerdote que lleva muchos años escuchando a sus feligreses es comparable con la que puede proporcionar un psico-terapeuta.

Por que digo esto? Pues porque a falta de explicaciones a bajo nivel, no se puede afirmar con total certeza que cierta terapia sea mejor que cierta otra, o que sea la mejor posible. Los expertos en una apoyaran a esa una y los expertos en otra a la otra (que es exactamente lo que pasa con las corrientes actuales en las teorias fisicas de unificacion, supercuerdas, supersimetria, etc). Asi, los psicoterapeutas se basaran en su propia practica y experiencia, asi como convicciones personales para recurrir a una terapia u otra. Como los sacerdotes antiguamente. Tened en cuenta que hasta hace... 300 años? no existia la psicologia, y la gente encontraba consuelo hablando con su sacerdote.

Héctor dijo...

Derrotado:

“A la RAE hay que hacerle caso con respecto al uso del castellano, no con respecto a la precision de las definiciones que hace.”

Esto en parte tiene que ver con el uso del castellano. No es sólo el RAE, busca en otros diccionarios. ¿Hay alguno que no defina medicina y psicología como ciencias?

“Bueno... Para muchos cientificos, la psicologia podria ser considerada como hipotesis "aun no probada adecuadamente por el metodo cientifico".”

¿Aquí hablas de la psicología en general, de la clínica, de qué? Luego dice que no te entiendo bien, pero hablas de la psicología como si todo ello fuera únicamente una hipótesis que hay que probar o refutar.

“Ya dije anteriormente que para que se considerara completamente probada, deberia encontrarse la relacion causal exacta entre los "eventos" psicologicos y la fisiologia neuronal.”

Sí, hay que saberlo todo y sin ningún error, sino eso “no es ciencia”, ¿Verdad? Porque la ciencia no se equivoca y conoce la explicación completa de todo fenómeno, ¿Verdad? Entonces desde este punto de vista la física no es ciencia tampoco, ni la química. Mira lo que han tardado en descubrir cómo actúa la lejía por ejemplo. Hay muchas cosas que no se conocen, también en otras ciencias que sospecho que pones como ejemplo de “ciencia”. Si la teoría de cuerdas se demuestra como cierta, lo que conocemos hoy como “química” es protociencia tb, “forzando” el término como bien dices.

“Mientras tanto, no se puede considerar completamente probada”

¿Probado el qué? ¿Toda la psicología o qué? De todas formas, hay una diferencia importante entre que algo esté probado, y comprenderlo bien del todo. Puedo saber que la lejía mata a las bacterias, pero no saber bien el motivo.

“Hablo sobre todo de la psicologia clinica. Ignoro hasta que punto existe esta relacion en el resto de las ramas de la psicologia, aunque teniendo en cuenta el estado aun joven de la neurociencia, ramas como la psicologia del lenguaje (por cierto, magnificos articulos sobre este tema en la psicoteca) son claramente protociencia.”

Hay aspecto que lo son. Pero es que toda ciencia que pretenda avanzar tiene que tener un área de trabajo que se encuentre en el terreno de lo que llamaríamos protociencia. Ahora bien, no se puede decir que “todo” lo es.

“Con respecto al tema de la comparacion entre psicologos (mas bien, psicoterapeutas) y sacerdotes, no creo haberme explicado completamente. La comparacion no viene porque aquello que defienden ambos sea comparable (comparar la psicologia con la religion es risible),…”

Estoy de acuerdo en eso.

“…sino a que, a falta de explicaciones a bajo nivel como las que yo exijo, la ayuda psicologica que puede obtener un paciente de un sacerdote que lleva muchos años escuchando a sus feligreses es comparable con la que puede proporcionar un psico-terapeuta.”

Esto también es risible.

“Por que digo esto? Pues porque a falta de explicaciones a bajo nivel, no se puede afirmar con total certeza que cierta terapia sea mejor que cierta otra, o que sea la mejor posible.”

Esa forma de llamarlo “bajo nivel” es una forma un poco negativa de llamarlo, y lo que comentas es simplemente falso.

“Los expertos en una apoyaran a esa una y los expertos en otra a la otra (que es exactamente lo que pasa con las corrientes actuales en las teorias fisicas de unificacion, supercuerdas, supersimetria, etc). Asi, los psicoterapeutas se basaran en su propia practica y experiencia, asi como convicciones personales para recurrir a una terapia u otra.”

Pero estás confundiendo churras con merinas. Confundes el debate legítimo entre dos teorías protocientíficas, frente al debate entre pseudociencia y ciencia. Los expertos en homeopatía seguro que están encantados en aplicarla, y piensan que es lo mejor que hay. Pero eso es solamente un falsedad.

pasabaporaqui dijo...

Hola a todos,

Interesante discusión la que habéis empezado.

Creo que hay algunos aspectos en los que Derrotado tiene razón, y otros en los que discrepo profundamente.

En cuanto al uso de la palabra protociencia para la Psicología, creo que es entendible en algunos sentidos (no en otros). Refiriéndome sólo al aspecto de ciencia básica (siguiendo la distinción que ha hecho Gilgamesh) es cierto que la Psicología no tiene una unidad como ciencia. Es lo que Kuhn llamaba el periodo “preparadigmático”, y en cierto sentido creo (corrígeme si me equivoco) que Derrotado usa la palabra de esa manera. Describe el estado de una rama del saber que acumula conocimientos sin que estén integrados en un tronco común aceptado por TODOS los psicólogos/as y que sirva para unificar los criterios metodológicos y conceptuales. Es el estado que tenía la Química antes de la tabla periódica y el modelo atómico o la biología antes de Darwin y la teoría sintética de la evolución.

Aunque hay varios paradigmas que definen cómo sería ser ese tronco común, ninguno es universalmente aceptado, lo que dificulta que el conocimiento que se produce en cada uno sea acumulativo.

A pesar de esto, la inmensa mayoría de la psicología básica (y también parte de la psicología aplicada) utiliza el método científico, con algunas adaptaciones más o menos discutibles y discutidas según el paradigma al que nos refiramos. En ese sentido, no hace honor a la verdad decir que la psicología es protociencia.

Otro aspecto en el que no puedo estar de acuerdo con Derrotado es en el asunto de las “explicaciones de bajo nivel”. A ver, por supuesto que la Psicología debe asentarse en la biología, ser coherente con ésta y trabajar conjuntamente como hemos comentado en otras ocasiones en Psicoteca. Pero si lo que entiendes por explicación científica es reduccionismo puro y duro, en el que cada acto deba ser reducido a sus componentes fisiológicos (¿y por qué no químicos? ¿y por qué no mecánico-cuánticos?) para que se le pueda considerar ciencia, entonces creo que ese día no va a llegar nunca.

Con muy poca modestia, te invito a leer un post que Gilgamesh me invitó a publicar aquí, “La relación Psicología – Biología”
http://psicoteca.blogspot.com/2008/01/la-relacin-psicologa-biologa.html

Al margen de esto, tengo que comentar también que me ha gustado el artículo original sobre la detección de la causalidad. Una pregunta, Gilgamesh, ¿conoces algún estudio que haga referencia a la saliencia de los distintos tipos de ensayos a, b, c y d ya sea con humanos o con otros animales?.

Un saludo

Héctor dijo...

Fernando:

Igual se comprende mejor la definición del RAE complementándola con esta otra de un diccionario médico...

"1. f. (Medicina) Ciencia dedicada al estudio de la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, y que implica el arte de ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las diferentes enfermedades."

Sacado de aquí...

http://www.dicciomed.es/php/diccio.php

De la wiki

"La medicina (del latín medicina, derivado a su vez de mederi, que significa "curar", "medicar") es la ciencia dedicada al estudio de la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, e implica el arte de ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las enfermedades. Junto con la enfermería y la farmacia, entre otras disciplinas, la medicina forma parte del cuerpo de las ciencias de la salud."

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_m%C3%A9dica

Del diccionario que tengo en casa mismamente...

Medicina: Ciencia que estudia el cuerpo humano, sus enfermedades y su curación.

Sacado del "Diccionario Básico Anaya de la lengua" ISBN: 84-207-2195-6.

Igual todos los diccionarios, y la gente que los han elaborado se equivocan, y tenéis vosotros razón que no lo es. Pero permitidme que lo dude.

"Por cierto, en lo referente a la comparación entre los psicólogos y los sacerdotes, te diré que puedo compartir el paralelismo en ciertos contextos y con respecto a ciertas características"

¿Qué quieres decir con esto, porque nuestro amigo derrotado a donde lleva la conversación finalmente es a decir que todo da igual, psicólogo que sacerdote, psicoanálisis que cognitivo-conductual...Mira sino lo que dice...

"...sino a que, a falta de explicaciones a bajo nivel como las que yo exijo, la ayuda psicologica que puede obtener un paciente de un sacerdote que lleva muchos años escuchando a sus feligreses es comparable con la que puede proporcionar un psico-terapeuta.

Por que digo esto? Pues porque a falta de explicaciones a bajo nivel, no se puede afirmar con total certeza que cierta terapia sea mejor que cierta otra, o que sea la mejor posible. Los expertos en una apoyaran a esa una y los expertos en otra a la otra (que es exactamente lo que pasa con las corrientes actuales en las teorias fisicas de unificacion, supercuerdas, supersimetria, etc). Asi, los psicoterapeutas se basaran en su propia practica y experiencia, asi como convicciones personales para recurrir a una terapia u otra."

derrotado dijo...

Muchas respuestas. Muy poco tiempo para responder. Lo siento.

"Pero si lo que entiendes por explicación científica es reduccionismo puro y duro, en el que cada acto deba ser reducido a sus componentes fisiológicos (¿y por qué no químicos? ¿y por qué no mecánico-cuánticos?) para que se le pueda considerar ciencia, entonces creo que ese día no va a llegar nunca."

Si. Reduccionismo puro y duro. Eso es ciencia. El objetivo final seria reducirlo a sus componentes mas basicos (Mecanico cuanticos o incluso mas alla, si se descubre algo mas basico). Y eso no significa que sea algo sencillo. Ese reduccionismo puede ser un proceso increiblemente complicado. Pero la ciencia funciona asi.

Yo me referia a encontrar la relacion entre la psicologia y la fisiologia porque YA existe una relacion conocida entre la fisiologia y la fisica (Pasando, claro esta por las "capas" intermedias de la biologia y de la quimica).

La realidad es que el conocimiento cientifico se ordena por capas en funcion de la complejidad. Referirse al "bajo nivel" es referirse a las capas mas basicas (la fisica), mientras que los niveles mas altos son los de la psicologia, la sociologia, etc.

Si una rama del conocimiento no tiene una explicacion fija y solida desde las "capas" mas bajas del conocimiento hasta la suya (como la quimica la tiene basandose en la fisica, o la biologia, que se basa en la quimica), no se puede considerar que este bien fundamentada.

Seguir el metodo cientifico no elimina que sea una protociencia. Yo nunca dije que la psicologia no siga el metodo cientifico. Si la palabra protociencia os parece especialmente insultante, la retiro a favor de "periodo preparadigmatico", pero lo que quiero decir es lo mismo.

pasabaporaqui dice que ningun paradigma es universalmente aceptado. Pero por que? La razon es sencilla: Porque todavia no se ha encontrado la relacion con las ciencias "basicas". En el momento en que se encuentre, se establecera el paradigma.

Leere el articulo recomendado cuando tenga un momento. Gracias por la recomendacion de todas maneras.

Por cierto, pasabaporaqui, ya que has mencionado, la mecanica cuantica, ya hay gente que ha intentado relacionar los "eventos" psicologicos con la mecanica cuantica. Sin embargo, hace poco se ha demostrado que esa relacion por ahora, es inconsistente:

http://www.cienciakanija.com/2009/03/11/un-estudio-descarta-los-condensados-de-frohlich-en-el-modelo-de-consciencia-cuantica/

derrotado dijo...

Hector, malinterpretas mis palabras y ves un ataque personal donde no lo hay.

Nada mas lejos de mi intencion que ofenderte, pero dado que asi te lo tomas, y que la comparacion con sacerdotes te parece especialmente sangrante, no volvere sobre ese tema. Obviamente no pienso que sean lo mismo, igual que no pienso que los medicos sean chamanes... Era solo en ciertas metodologias y subjetividades en sus practicas donde yo hacia la comparacion.

Gilgamesh dijo...

Hola Derrotado,

No quisiera que te sintieras incómodo por tener a dos personas diseccionando tus respuestas según las vas enviando: por mucho que pudiésemos disentir, yo creo que tus aportaciones son valiosas. Siempre que mantengamos las formas, encuentro estos debates muy enriquecedores (para mí, y por extensión deduzco que para los demás, no sé si acertadamente o no) :-D
Ahora van mis respuestas a tu respuesta:

[Derrotado]
...leyendo la definicion de protociencia de la wikipedia, encontramos: "Protociencia es un término a veces usado para describir una hipótesis que aún no ha sido probada adecuadamente por el método científico, pero que es por lo demás consistente con la ciencia existente o que, donde no lo es, ofrece una razonable cantidad de inconsistencia".
[Gilgamesh]
Ajá. No conocía ese uso de la expresión "protociencia". Siendo así, podemos encontrar protociencia en la psicología, en la biología, en la física... De hecho, la protociencia es necesaria para que avance la ciencia, ¿no es así? Según esta definición, todo el trabajo de Darwin no es científico sino protocientífico :-S
Sinceramente, creo que es una definición de lo más subjetiva en más de un punto, por ejemplo en eso de "...aún no ha sido probada adecuadamente por la ciencia". ¿Qué es eso de "adecuadamente"? Que "la ciencia" (sea quien sea "la ciencia", que no lo dicen) pruebe "adecuadamente" una afirmación puede significar que hay datos experimentales respaldándola (creo que es una interpretación razonable de la definición). Pero también se puede poner un criterio mucho más ambicioso y negar que un proceso psicológico esté "adecuadamente" probado hasta que se conozcan todos los detalles de su funcionamiento a nivel subatómico... ¡Entonces el 99% de lo que publican los científicos de todas las disciplinas es protociencia! Como ocurre con muchas definiciones un poco subjetivas, se le puede dar muchas interpretaciones a eso de la "protociencia". Conste que me parece interesante el tema, ¿de acuerdo?

[D]
Bueno... Para muchos cientificos, la psicologia podria ser considerada como hipotesis "aun no probada adecuadamente por el metodo cientifico".
[G]
...Claro, para los científicos no informados :-D Bueno, o para los que hagan interpretaciones extremas de la definición de "protociencia" estirándola como un chicle. Para empezar, ni siquiera me queda claro cuál es esa "hipótesis" a la que te refieres. Yo he entendido la protociencia, en la definición de Wikipedia, como algo aplicable a afirmaciones o hipótesis, pero "la psicología" NO es una hipótesis. Es una ciencia. Los psicólogos, como los demás científicos, plantean hipótesis. Pero la biología no es una hipótesis, ¿verdad? No me queda nada claro lo que quieres decir.

[D]
...Ya dije anteriormente que para que se considerara completamente probada, deberia encontrarse la relacion causal exacta entre los "eventos" psicologicos y la fisiologia neuronal. Es decir, que hubiera una relacion exacta univoca entre la psicologia y la fisica (pasando por la biologia y la quimica si fuera necesario).
[G]
Date cuenta del salto que estás dando. Primero pretendes que a la psicología se le otorgue el carnet de ciencia sólo cuando se descubra una relación entre eventos psicológicos y fisiología neuronal. Por cierto, un puente que cada vez está más construido gracias a la que la neurociencia ha aprendido por fin a hacer experimentos (y lo ha aprendido mayormente de los psicólogos). Pero en la siguiente frase te contradices y pides una "relación exacta univoca entre la psicologia y la fisica", atravesando el valle de la biología y la química, claro. Entonces, si un evento biológico no se puede traducir punto por punto en fenómenos físicos (y no entiendo a qué te refieres con "físicos") tampoco es ciencia. En tu primera frase te conformabas con fisiología, pero ahora te parece poco y pides alargar el brazo hasta la "física", y entiendo que hablas del nivel atómico. ¿Y por qué no subatómico, o cuántico? ¿Te das cuenta de que ni la tercera parte de la biología actual cumple este supuesto? Pero no he escuchado a nadie diciendo que la zoología es protociencia (o que "El origen de las especies" es una obra protocientífica, por más que lo sea en cierta medida). Parece que estos detalles sólo se vuelven sangrantes e imprescindibles cuando se habla de psicología. Sigo viendo un doble rasero evidente, lo siento.

[D]
...Mientras tanto, no se puede considerar completamente probada, y por tanto se podria, forzando el termino, hablar de protociencia.
[G]
Completamente de acuerdo. Tú lo has dicho: "forzando el término". De manera que casi toda la ciencia actual se convierte también en protociencia, a menos que tiremos del doble rasero, claro.

[D]
...a falta de explicaciones a bajo nivel como las que yo exijo, la ayuda psicologica que puede obtener un paciente de un sacerdote que lleva muchos años escuchando a sus feligreses es comparable con la que puede proporcionar un psico-terapeuta.
[G]
Punto primero, estoy casi seguro de que esas explicaciones de "bajo nivel" las exiges ahora, pero muy probablemente no se las exijas a un zoólogo ;-)
Segundo: Estoy totalmente de acuerdo, y aquí Héctor creo que disentirá, en que muchas veces la ayuda que proporciona el psicoterapeuta no es mucho mejor que la del sacerdote o el amigo en la barra de bar. En los estudios de eficacia de las terapias, a esto se le suele llamar condición de control. Lo que sucede es que hay algunos tipos de terapia que muestran tasas de efectividad superiores a las curaciones en el grupo de control. Ergo son mejores que el sacerdote. Independientemente de la cantidad de explicaciones que tú exijas y del bajísimo nivel de expicación que te propongas exigir... El dato es que son mejores. Y en ciencia los datos no se discuten: son las hipótesis las que se discuten. Los datos se recogen, se comprueba su fiabilidad, su grado de generabilidad... pero están ahí y son la realidad a explicar.

[D]
...a falta de explicaciones a bajo nivel, no se puede afirmar con total certeza que cierta terapia sea mejor que cierta otra, o que sea la mejor posible.
[G]
Cuidado. Sí se puede afirmar que una terapia es mejor que otra. Basta con decidir cuál es el criterio de "mejor" (tasa de curaciones, de recaídas, calidad de vida, lo que sea), y ponerlo a prueba en un estudio con los controles adecuados. El resultado del estudio es un dato. Y el dato es lo que necesita una explicación, en ciencia. La alternativa es coger el dato y guardarlo en el cajón.
¡Ah! Lo que no podemos hacer es saber que una terapia "es la mejor posible": he ahí un ejemplo de afirmación infalsable y por lo tanto acientífica. Sea en psicología o en química.

[D]
Asi, los psicoterapeutas se basaran en su propia practica y experiencia, asi como convicciones personales para recurrir a una terapia u otra. Como los sacerdotes antiguamente.
[G]
No. Los psicoterapeutas honestos y con actitud científica se basarán en los estudios que demuestran qué técnicas son más efectivas que otras, y estarán al día de las novedades en los estudios de laboratorio.
Lo malo es que no todos los psicoterapeutas son honestos y/o tienen la actitud científica correcta :-S ¡Y de ahí mi pesimismo con respecto a la psicoterapia en general!

héctor dijo...

Si. Reduccionismo puro y duro. Eso es ciencia. El objetivo final seria reducirlo a sus componentes mas basicos (Mecanico cuanticos o incluso mas alla, si se descubre algo mas basico). Y eso no significa que sea algo sencillo. Ese reduccionismo puede ser un proceso increiblemente complicado. Pero la ciencia funciona asi.

Eso no es ciencia. La ciencia usa la reducción, no el reduccionismo. Sacado de la Wiki...

"Es importante notar que si bien el reduccionismo siempre está basado en la reducción, el uso de la reducción no supone necesariamente el reduccionismo. Como cualquier otra herramienta, la reducción puede ser utilizada de manera moderada o radical. Es este último caso el que consituye la columna vertebral del reduccionismo. Es por ello que la ciencia no tiene por qué responder necesariamente a la filosofía reduccionista..."

Lo de que sea preparadigmática, no lo tengo yo tan claro. Sí y no. Quita toda la pseudociencia que se confunde con psicología y las parcelas que sí que son protocientíficas y las cosas cambian.

¿Algún psicólogo duda de que exsite el condicionamiento clásico, la ley del efecto? Para acabar una célebre cita del gran Richard Feynman...

"El principio de la ciencia, casi la definición, es el siguiente: La prueba de todo conocimiento es el experimento. El experimento es el único juez de la "verdad" científica". (Richard P. Feynman)

Héctor dijo...

Y no melo tomo coo un ataque personal, pero lo que dices tal como lo expresas me parecen disparates, no te lo voy a ocultar,pero no me cabreo no te preocupes. Di lo que quieras, aquí hay libertad de expresión, pero yo te contestaré :)

Héctor dijo...

"Si. Reduccionismo puro y duro. Eso es ciencia. El objetivo final seria reducirlo a sus componentes mas basicos (Mecanico cuanticos o incluso mas alla, si se descubre algo mas basico). Y eso no significa que sea algo sencillo. Ese reduccionismo puede ser un proceso increiblemente complicado. Pero la ciencia funciona asi."

Perdón, esta parte estaba entre comillas y se me olvidó ponerlo así en el anterios comentario.

Fernando, con lo que comentas en el último comentario estoy de acuerdo en todo, incluso donde crees que no lo voy a estar.
Precisamente son esas terapias que demuestran un mayor éxito las que habría que usar, y evidentemente eso no tiene nada de que ver con chamanes, brujas, demonios y sacerdotes :)

Otra cosa es que haya mucho "caradura" dedicándose a otras cosas. En ese sentido yo tb soy pesimista.

Gilgamesh dijo...

Venga, chicos, mantengamos las formas, que este debate lo estoy disfrutando. ¡Cada vez que envío una respuesta a un mensaje alguien ha dejado otras tres antes que yo! :-)
Y por supuesto no creo que nadie esté queriendo ofender a nadie, ¿de acuerdo? Divirtámonos.
Empiezo otra ronda:

[Derrotado]
Si. Reduccionismo puro y duro. Eso es ciencia. [...] La ciencia funciona así.
[Gilgamesh]
No, no lo es; y la ciencia no funciona así. Sencillamente. Lo puedes consultar a cualquier científico que tengas a mano, o mejor a un epistemólogo.
El reduccionismo es una corriente filosófica que no forma parte de la ciencia. De hecho, creo que si lo tomáramos de manera extremista se impediría prácticamente toda labor de investigación. Y no sé si tienes en cuenta que muchos de los fenómenos más interesantes de la naturaleza son producto de emergencias, el fruto de la interacción de entidades sencillas en sistemas complejos. El reduccionismo no permite analizar las propiedades emergentes en sus justos términos.

Para eso tenemos en ciencia los niveles de análisis. Hay problemas que se enfocan mejor desde un nivel que desde otro, y es totalmente inadecuado optar por el nivel más bajo de todos en todas las situaciones. Igual de tonto que optar siempre por el nivel más alto, y explicar fenómenos atómicos en términos sociológicos.
Por eso a veces un mismo fenómeno es estudiado por el biólogo y éste saca unas conclusiones interesantes, y el psicólogo saca otras distintas, y el sociólogo otras, y luego cada uno de ellos está produciendo input para que los demás realicen nuevas investigaciones... El paradigma multidisciplinar de algunos equipos neurocientíficos viene a ser así, y te aseguro que publican papers cosa fina ;-)

Y hay otro problema: los niveles más bajos son precisamente de los más desconocidos, al contrario de lo que das a entender. Si no está claro cómo funcionan realmente los procesos cuánticos, la física de lo más pequeño, entonces, según tu rigidísimo criterio, toda la física es protociencia, y lo mismo la química, la biología... Fíjate en que has impuesto una cadena de forma que si un nivel "casca" los que hay encima se van al garete con él. Una situación muy distinta de la interacción amable y el feedback mutuo que he retratado en el párrafo anterior para referirme a los equipos multidisciplinares que se aprovechan, precisamente, de la especificidad de cada ciencia para un nivel de análisis determinado. No sólo es que la ciencia no es como tú dices, sino que NO se puede hacer ciencia del modo que tú pretendes. ¿O restringimos la ciencia a un número muy pequeño de fenómenos naturales?

[D]
Si una rama del conocimiento no tiene una explicacion fija y solida desde las "capas" mas bajas del conocimiento hasta la suya (como la quimica la tiene basandose en la fisica, o la biologia, que se basa en la quimica), no se puede considerar que este bien fundamentada.
[G]
Lo que dije antes. Tampoco está claro cómo funciona la fisiología del sistema nervioso a nivel cuántico. Entonces, ¿la fisiología no está fundamentada? Pero es que hasta la física de toda la vida, la de los sólidos en movimiento, es incierta desde la óptica de los constituyentes más pequeños de la materia... ¡Porque esos constituyentes y sus propiedades exactas son en gran parte hipotéticos!
Lo dicho, ese puente que nos describes tan bonito que va desde la biología hasta los niveles subatómicos, y que aparentemente está roto al pasar de la biología a la psicología... ¡resulta que estaba ya roto por el extremo opuesto! Un puente sin extremos no vale para ir a ningún sitio.

[D]
...pasabaporaqui dice que ningun paradigma es universalmente aceptado. Pero por que? La razon es sencilla: Porque todavia no se ha encontrado la relacion con las ciencias "basicas". En el momento en que se encuentre, se establecera el paradigma.
[G]
Yo no creo que esa sea la única razón para que una ciencia esté en estado preparadigmático. En nuestro caso, lo que ocurre es que hay división en cuanto a decisiones clave acerca de cómo desarrollar el programa científico, y estas parten muchas veces de diferencias filosóficas. Esta división es la que hace que no haya un "paradigma científico en psicología". Pero no tiene nada que ver con lo que tú comentas, en mi opinión.

Sobre el estado preparadigmático de la psicología, yo no sé si acabo de verlo como PPA. Lo que sucede con la psicología no es únicamente que haya multitud de escuelas y corrientes. Es que hay psicólogos científicos y psicólogos no científicos. Los primeros compartimos un corpus ingente de teorías y datos empíricos ya con cierta edad a sus espaldas: en los matices, puede haber distinción entre los términos de análisis y los niveles de trabajo de un psicólogo cognitivo y uno conductual, pero todos aceptamos principios psicológicos establecidos como la ley del efecto (lo dijo Héctor), principios filosóficos como el materialismo y el empirismo, y en la práctica nuestros experimentos no diferirán gran cosa: la mayoría de las veces manipulamos variables externas y medimos conductas, así de fácil. Y la conducta registrada, toma nota de nuevo, es un dato, una descripción de la realidad a la que hay que buscar explicación. Cada uno a nuestra manera, pero compartiendo muchas cosas. Lo que quiero decirte es que estamos más unificados de lo que la gente cree. De hecho hay expertos que ya han abandonado esa separación tan absurda a veces y directamente hablan de "psicología científica", sin más costuras ni divisiones, frente a lo que no lo es.

Gilgamesh dijo...

[Pasabaporaqui]
Una pregunta, Gilgamesh, ¿conoces algún estudio que haga referencia a la saliencia de los distintos tipos de ensayos a, b, c y d ya sea con humanos o con otros animales?

[Gilgamesh]
Parte de mi tesis iba sobre eso. Por cierto, debería colgarla por aquí un día de estos por si alguien tiene mucho tiempo libre y tendencias masoquistas... :-P

A ver, creo que la referencia obligada es:

Kao, S. -F., & Wasserman, E. A. (1993). Assessment of an information integration account of contingency judgment with examination of subjective cell importance and method of information presentation. Journal of Experimental Psychology: Learning, Memory, and Cognition, 19, 1363-1386.

...Aunque un poco farragoso, es lo que necesitas. Luego la cosa ha evolucionado bastante. Mi tesis por ejemplo se basa en gran parte en el efecto que tienen las celdas a y b en la percepción de correlaciones ilusorias.

Si quieres saber algo sobre la "saliencia" de cada tipo de ensayo, el orden habitualmente establecido es a>b>c>d, siendo los dos intermedios más o menos equivalentes. En el caso del artículo mencionado llegan a asignar pesos a cada celda mediante un procedimiento matemático. Pero ya lo leerás y me contarás ;-)

Héctor dijo...

De nuevo de acuerdo con todo lo que comentas Fernando.

En cuanto a los de las buenas formas: No pretendo perder las formas, pero tb hay que tener en cuenta lo que derrotado está diciendo. Es como si me meto yo en un blog de biología a defender el creacionismo, ¿qué respuestas va a esperar? "Amigo, esto es un disparate".

No pretendo perder las formas, pero es difícil con tales argumentos si uno quiere ser sincero y decir lo que piensa.

Yo ni insulto ni nada parecido, pero es que realmente lo que leo me parece...digamos "raro".

Podemos deducir por los comentarios que derrotado no tiene claro qué es ciencia y qué no, tan sólo un conocimiento intuitivo erróneo, que le lleva a confundirlo con reduccionismo. Y luego suelta eso de que los chamanes y sacerdotes son igual que psicólogos y médicos. ¿Qué respuesta voy a dar a tales afirmaciones? En fin intentaré ser más cuidadoso ;)

Un saludo

pasabaporaqui dijo...

Muchas gracias por las referencias Gilgamesh, sabía que era el sitio adecuado para pedirlas :-) Les echo un vistazo y si me dan las neuronas para sacar algo de provecho ya te digo.

Sin conocer a fondo el campo de investigación, intuitivamente me había parecido que al menos para los humanos verbales los distintos tipos de ensayos no “pesan” igual en la detección de la causalidad como asumiría la regla delta P, aunque sea una buena aproximación.

Respecto al estado paradigmático o no de la psicología, tengo muy claro como dices que los que nos dedicamos a la Psicología científica tenemos más coincidencias que diferencias (aunque las diferencias den más juego). Pero además de las discrepancias conceptuales que podamos tener los psicólogos conductuales y los cognitivos o cognitivo – conductuales que nos dedicamos a la investigación básica, creo que deberías considerar que prácticamente todos los psicólogos académicos se reconocerían como científicos (¡incluso algunos psicoanalistas!). No sólo quienes estudian experimentalmente los procesos cognitivos se declaran psicólogos cognitivos – y científicos – sino también los que se dedican a investigaciones muuuucho más relajadas, tanto metodológica como conceptualmente. Te puedo asegurar que muchos de esos psicólogos cuestionarán la relevancia, si no la misma existencia, del condicionamiento clásico u operante en humanos.

No es que sea exclusivo de la psicología, en todos los terrenos hay profesionales mejores y peores, pero por desgracia ese tipo de psicólogos dan la imagen de la psicología que tiene Derrotado, y probablemente mucha más gente. Es triste, pero tenemos el enemigo dentro.

Una última cosa. Derrotado, antes te recomendé mi post un poco alegremente. Creo que mejor que ése (o antes) el tema de los niveles de análisis está expuesto de forma muy clara en el post de Gilgamesh “Emergentismo y niveles de análisis”
http://psicoteca.blogspot.com/2007/01/emergentismo-y-niveles-de-anlisis.html

Saludos

derrotado dijo...

Uhm...

Antes de leer todo esto esta mañana, ya sabia que me ibais a salir con el emergentismo.

Yo no creo en el emergentismo. Tengo mis motivos (razonados), pero seria demasiado largo exponerlo aqui.

Dado que seria injusto no invertir en responderos el mismo tiempo que invertis vosotros, creo que deberia dejar de intervenir.

Y ahora, paso sencillamente a Hector. Que me compares con un creacionista, es un insulto. Tal cual (el creacionista se basa en su religion y no admite razonamientos). Que insistas (a pesar de que me he explicado) en que yo digo que los psicologos son sacerdotes y que los medicos son chamanes, es otro insulto, y ademas, con mala intencion. Que digas que no se de ciencia, no es un insulto, pero es un prejuicio (si no estoy de acuerdo contigo, es que soy un ignorante), y ese prejuicio condiciona nuestra conversacion y tu postura ante lo que digo, asi que prefiero no continuar con ella.

Saludos.

Héctor dijo...

No son insultos para nada, sólo una opinión. Si tanto te molesta no te preocupes que no lo menciono más. Si no puedes aceptarla siempre puedes seguir el debate con Fernando, pero chico, yo lo siento mucho pero es lo que pienso.

Si te has explicado, igual no lo has hecho bien del todo, ¿no? porque si no te he entendido mal has dicho claramente que lo mismo da para que te ayuden un psicólogo que un sacerdote. Y has sido muy explícito en este punto además cuando te estabas "intentando explicar". Has mencionado tb que el reduccionismo puro y duro, eso es la ciencia. Has sido bien explícito. Confundes reduccionismo con ciencia. ¿Prefieres que me calle y no te lo diga?

Eres muy sensible teniendo en cuenta que has entrado aquí a decir que los psicólogos son igual que los sacerdotes. Eso es lo mismo que defender cualquier otro disparate, pongase creacionismo, o lo que quieras. Y creo que estoy siendo muy educado y correcto.

Si te sientes insultado, habla con Fernando que tiene más tacto. Yo no te voy a hacer el coro.

Gilgamesh dijo...

Derrotado:
Me apena que desees abandonar el debate porque de verdad creo que lo estabas argumentando muy bien y estaba disfrutándolo.
Ya presentía que no te ibas a encontrar cómodo, puesto que no es fácil razonar y argumentar cuando dos personas diseccionan a la vez cada uno de tus comentarios, eso no es nada agradable, y menos si tienes poco tiempo para contestar y a tu regreso te encuentras con ocho mensajes de este tipo, y además kilométricos. En ese caso, reconozco mi responsabilidad como admin y realmente me gustaría haber propiciado unas condiciones que hicieran tu aportación más fácil para ti y por lo tanto más enriquecedoras para todos. Una pena.
Deseo que volvamos a leer tus comentarios por aquí, sea en este o en otros hilos.
Un saludo,

Gilgamesh dijo...

Ah, y otra cosa:
En cualquier caso, aspectos de formas aparte, me atrevo a poner la mano en el fuego y estoy seguro de que Héctor no pretendía ofenderte. A veces expresa las cosas de manera directa, tal y como las ve y siente, y por eso puede parecer que es agresivo, pero no creo que lo sea realmente. Sin embargo esto es algo que uno sólo averigua tras un trato más prolongado. No quisiera que te llevaras la impresión de que Héctor ha pretendido faltarte al respeto, estoy seguro de que no ha sido así.
Un saludo de nuevo,

DLuque dijo...

Hola chicos,
buen post. Confieso que no he podido leer todos los comentarios, así que siento si digo algo que ya se ha comentado. Bajo mi punto de vista, creo que el hecho de que la psicología es una ciencia está claro, no hay demasiado lugar a la duda. Se crean modelos, se manipulan variables en experimentos controlados y se modifican los modelos a la luz de los datos, es tan ciencia como la biología o la física. Otra cosa es que en terapia todo lo que se use no esté completamente claro porqué funciona. De acuerdo, como pasa en las aplicacioens de la biología o en la medicina. Pero aquí es importante destacar que sí que se basan estas terapias en modelos científicos (por ejemplo, la terapia de exposición está basada en la teoría del condicionamiento clásico) Creo que, es en este punto donde la terapia psicológica ofrece más garantías que el chamanismo.
Un saludo,
David

derrotado dijo...

Uhm...

Gilgamesh, no recibiste el mail que te envie al respecto de toda esta discusion y de la emergencia?

Saludos.

Hibris dijo...

Me he entretenido leyendo este blog, apasionado por el conocimiento. Por desgracia, soy de letras. En ese sentido no puedo debatir a vuestro nivel de la ciencia y la eficiencia. No obstante si me gustaría señalar que creo que el psicoanálisis ha aportado elementos importantes a la cultura y la sociedad del siglo XX, como también lo ha hecho la religión desde hace milenios. Creo que estaréis de acuerdo con eso. En cuanto a la ciencia pienso que no se hace ningún favor a si misma ni a la especie en su ánimo expansivo por el monopolio de la verdad cuando su objeto de estudio somos nosotros mismos. En ese papel, algo tendremos que decir y, ya que lo estamos diciendo unos y otros, probamos creer ser algo más que un agregado de átomos con respuestas automáticas preprogramadas que tenderemos a reducir a una explicación causal total y definitiva. Se que es un comentario un poco genérico pero quizás os resulte oportuno en tanto se contrapone desde un punto de vista complementario a los que ya se habían aportado.