El "efecto Johnny Depp": Una explicación evolucionista de la homosexualidad

El post de hoy es una traducción libre (algo limitada por mis conocimientos de inglés), y además con alguna nota de mi cosecha, de un artículo publicado recientemente por Aaron Goetz y Kayla Causey en "A Natural Hystory of the Modern Mind", que es un blog sobre psicología evolucionista que visito de vez en cuando. El caso es que me topé con la alusión a Johnny Depp en el título, y como buen admirador de las cualidades interpretativas y físicas (¡y decididamente envidioso de estas últimas!) de este actor, no podría negarme a compartir el siguiente texto con vosotros. Se trata de una reflexión en clave evolucionista sobre la homosexualidad, con referencia a algunos trabajos recientes, que considero bastante interesante para todos (lo cual no implica que lo comparta al 100%), y que por ejemplo nos da pistas acerca de misterios como por qué los gays suelen ser considerados hombres tan atractivos por las mujeres.
Ay, ¡lástima que el artículo no hable más sobre Johnny Depp...! :-P

¿Cómo puede conservarse la homosexualidad por medio de la selección natural?
Respondan las lectoras: ¿Quién sería más atractivo como pareja? ¿Un tipo amable o uno cruel? ¿Un tipo sensible o uno que carece de toda empatía? ¿Un tipo físicamente atractivo o uno feo? ¿Un tipo capaz de apreciar el arte o uno que sólo se conmueve con el MARCA?
Bien, ahora pensad quién es más probable que sea gay: ¿Un tipo amable o uno cruel? ¿Un tipo sensible o uno que carece de toda empatía? ¿Un tipo físicamente atractivo o uno feo? ¿Un tipo capaz de apreciar...? Bueno, ya sabéis dónde quiero ir a parar...

Este ejemplo sobre las preferencias románticas (y los estereotipos, perdonad por ello) sirve para ilustrar un punto muy claro: Los hombres gays son atractivos. De hecho, su orientación sexual es a menudo la única característica que les faltaría para convertirse en la pareja ideal de muchas mujeres. Pero esto ya lo sabíais. Si alguna vez, lectoras, os habéis encontrado diciendo, tristes y abandonadas, "todos los hombres buenos son gays o ya están emparejados", lo entenderéis perfectamente.
Dos artículos recientes sugieren que estas impresiones tienen algo de verdad. Este tipo de descubrimientos son emocionantes también para los psicólogos evolucionistas porque podrían darnos la solución a un antiguo rompecabezas darwiniano. Preguntas como "¿por qué algunas personas se suicidan?", "¿por qué la gente adopta niños?" y la relevante para este post, "¿por qué algunas personas se sienten atraídas por personas de su mismo sexo?" son precisamente las que más les gustaría escuchar a los profesores en los labios de un alumno, en una clase de ciencias naturales. Estas cuestiones demuestran que quien formula la pregunta tiene un entendimiento algo más que superficial sobre la selección natural, suficiente para llevarlo a levantar su manita con interés y tratar de impresionar al profesor. Los rompecabezas, no obstante, tienen soluciones, y estos puzzles darwinianos tienen, al menos, algunas tentativas de respuesta.
Los científicos sabían desde hace tiempo que la orientación sexual tiene algún componente genético. Se ha observado que la homosexualidad aparece con más frecuencia en ciertas familias, y que los gemelos idénticos, que comparten el 100% de sus genes, tienden a tener la misma orientación sexual en mayor medida que los gemelos no idénticos, que sólo comparten el 50% de sus genes. Bien. Pero, ¿cómo se pueden preservar en una población los genes asociados a la homosexualidad, si los homosexuales no se reproducen?

Preservar el gen en los parientes
Se ha propuesto que la orientación homosexual podría ser un rasgo conservado mediante la selección a través de los parientes. Es decir, en vez de reproducirse ellos directamente, los homosexuales preservan sus genes en las generaciones futuras mediante la inversión de esfuerzo en la protección y cuidado sus parientes (por ejemplo, mediante la aportación de recursos), incrementando por lo tanto las posibilidades de supervivencia de dichos parientes, y con ella la probabilidad de que éstos se reproduzcan. Por raro que suene, la estrategia de reproducirse indirectamente es común en la naturaleza (ejemplo clásico: los himenópteros). Según este razonamiento, los homosexuales podrían facilitar la supervivencia y reproducción de los miembros de su familia cercana, y preservar sus genes indirectamente, a través de portadores de genes similares a los suyos (es decir, a través de sus parientes). Por cierto, no recomiendo a nadie referirse a sus parientes con las palabras "portadores de genes", ni siquiera después de unos cuantos vasos de vino.
Pero las hipótesis requieren pruebas empíricas, y cuando la hipótesis de la selección a través de los parientes fue puesta a prueba por David Bobrow y Michael Bailey (Northwestern University), y más tarde por Qazi Rahman y Matthew Hull (University of East London), no salió bien parada. En estos estudios, los homosexuales no proporcionaron más cuidados o recursos a los miembros de su familia que los heterosexuales. No se encontraron diferencias significativas entre homosexuales y heterosexuales, ya sea en las medidas subjetivas (sentimientos de cercanía a la familia, generosidad, etc.) o en las medidas objetivas (distancia de residencia de sus familiares, frecuencia de contacto, etc.). Y es más: cuando hubo diferencias pequeñas, éstas fueron en la dirección opuesta a la esperada (por ejemplo, los homosexuales manifestaron aportar menos dinero a sus familiares que los heterosexuales).
Incluso aunque no hubiera evidencia en contra de la hipótesis de la selección a través de los parientes, un examen detenido demuestra que es ilógica. Según esta hipótesis, los orígenes y preservación de la homosexualidad se explicarían mediante un cambio en la estrategia reproductiva (¡no me digas!), consistente en renunciar a la reproducción a cambio de la inversión de esfuerzos en la crianza. Es decir, que si un individuo no se reproduce directamente, entonces debería dedicar todos sus esfuerzos y recursos a la crianza de los vástagos de sus parientes de modo que se incremente efectivamente la probabilidad relativa de supervivencia (y reproducción) de estos últimos. Y aquí es donde falla la teoría. Porque las preferencias sexuales se refieren, después de todo, a la elección de pareja, y la hipótesis de la selección a través de los parientes no explica estas preferencias. Y es que lo lógico sería que aquellos individuos que supuestamente invierten todos sus recursos en la descendencia de sus parientes fueran, simplemente, asexuados. Es lo que sucede con las hormigas, termitas y abejas. Pero no es el caso de los homosexuales.

La clave del atractivo sexual
Así que, si este rompecabezas darwiniano no puede ser resuelto mediante la selección de los parientes, ¿cuál podría ser una solución alternativa? Dos estudios recientes publicados en la revista Evolution and Human Behavior demuestran cómo los genes asociados con la homosexualidad podrían llevar al éxito reproductivo a sus portadores heterosexuales. Esto necesita más explicación.
Simplificando bastante, el "modelo del punto de inflexión" (originalmente formulado por G. E. Hutchinson en 1959, y popularizado más tarde por Jim McKnight y Edward Miller, en 2000), propone que los genes asociados con la homosexualidad proporcionan beneficios adaptativos a sus portadores heterosexuales. Si hereda sólo unos pocos de estos alelos, el éxito reproductivo de un macho puede incrementarse, a través de la expresión de rasgos fenotípicos atractivos, aunque "femeninos", como la amabilidad, la sensibilidad, la empatía y la ternura (NOTA: para que la teoría funcione, no es necesario argumentar que estos rasgos mencionados son propiamente femeninos, basta con suponer que existen rasgos femeninos, no necesariamente la empatía, la sensibilidad y otros tan tópicos, y que las hembras los encuentran atractivos). Sin embargo, si el macho hereda demasiados alelos de este tipo, se alcanza ese "punto de inflexión" o umbral, a partir del cual sus preferencias sexuales también se "feminizan", con lo cual el macho se siente atraído por otros machos de su especie. Cuando explica este modelo, Miller nos invita a imaginar un sistema genético en el que hay cinco genes diferentes que colocan al individuo en un punto de continuo entre masculinidad y feminidad. Cada uno de los cinco genes tiene dos alelos, uno que empuja al individuo hacia el extremo masculino, y otro que lo empuja hacia el femenino. Si un hombre heredara todos los alelos que lo empujan hacia el lado femenino (lo cual ocurre con una probabilidad del 3,125%), sería homosexual. Por otro lado, si heredara cuatro o menos de esos alelos "feminizantes", no se volvería homosexual. Aunque el modelo se propuso por primera vez, en su forma más simple, en 1959, ha sido puesto a prueba empíricamente en 2008 y 2009. O sea, hace nada.
Un equipo de especialistas en genética del comportamiento del Instituto Queensland de Investigación Médica, dirigido por Brendan Zietsch (y en el que colaboraron el experto en orientación sexual Michael Bailey y el experto en genética Matthew Keller), demostró que la "feminidad psicológica" en los hombres heterosexuales incrementa el número de parejas del sexo opuesto, lo cual sugiere que esa feminidad es a menudo atractiva para las mujeres (ahora sí: pensad en Johnny Depp). Además, estos investigadores y otros de la Universidad Abo Akedemi en Finlandia (dirigidos por Pekka Santtila) predijeron, independientemente, que si el modelo del "punto de inflexión" fuese correcto, entonces los hombres heterosexuales con un gemelo homosexual debería tener más de esos alelos "feminizantes", y por lo tanto más parejas del sexo opuesto, que los hombres heterosexuales cuyo gemelo es también heterosexual. El equipo finlandés también tuvo en cuenta el número de hijos y la edad de la primera relación sexual de los participantes heterosexuales cuyo gemelo es homosexual y de aquellos cuyo gemelo es heterosexual. Aunque estas comparaciones no llegaron a ser estadísticamente significativas, los datos sugieren que los heterosexuales con un hermano gemelo homosexual tienen un número ligeramente mayor de parejas del sexo opuesto, un número ligeramente mayor de hijos, y tuvieron su primera relación sexual un poco antes que los heterosexuales cuyo gemelo es también heterosexual.
Estos descubrimientos recientes son fascinantes desde el punto de vista científico, y tienen profundas implicaciones para la comunidad de gays, lesbianas, bisexuales y transexuales (implicaciones que hemos soslayado a propósito aquí, ya que estamos hablando de ciencia a un nivel descriptivo, y no de política a un nivel prescriptivo). Este rompecabezas darwiniano, por descontado, está lejos de ser recompuesto. Por ejemplo, no está nada claro cómo el modelo del punto de inflexión que hemos descrito se aplicaría al lesbianismo. La preservación de la homosexualidad en la población es un puzzle de 500 piezas y puede que hayamos resuelto uno de sus márgenes: no sabemos con certeza cómo es el dibujo completo, pero estamos empezando a esbozarlo. Futuros experimentos confirmarán o refutarán este modelo, al tiempo que nuevas hipótesis generadas por el modelo reforzarán o socavarán los trabajos realizados hasta ahora. Por ejemplo, una hipótesis derivada de este modelo es que los hombres atractivos deberían tener una probabilidad de ser gays mayor que los no atractivos. Los hombres que son generalmente juzgados como parejas atractivas deberían portar más alelos "feminizantes" que los que no resultan tan atractivos, lo cual conduciría a que los primeros tuviesen más hijos gays, en conjunto. La orientación sexual del pequeño John Depp Jr. todavía no se conoce (el chico sólo tiene 7 años) pero apuesto a que la amabilidad, la empatía y la ternura de su padre Johnny Depp contribuirán a construir una relación padre-hijo fabulosa.

Referencias
Hutchinson, G. E. (1959). A speculative consideration of certain possible forms of sexual selection in man. American Naturalist, 93, 81-91.
McKnight, J. (1997). Straight science? Homosexuality, evolution and adaptation. New York: Routledge.
Miller, E. M. (2000). Homosexuality, birth order, and evolution: Toward an equilibrium reproductive economics of homosexuality. Archives of Sexual Behavior, 29, 1-34.
Zietsch, B. P. et al. (2008). Genetic factors predisposing to homosexuality may increase mating success in heterosexuals. Evolution and Human Behavior, 29, 424-433.

El Copyright del texto original pertenece a Sussex Publishers, LLC. (Contacto).
Crédito de la imagen: Firu88 (licenciada CC R 2.5)

53 comentarios:

Anónimo dijo...

Siempre me ha parecido que se olvida, con demasiada rapidez, el asunto de la homosexualidad situacional (cárceles, internados, comunidades aisladas...) y temporal (animal y humana)

Así como la clara diferencia entre el comportamiento sexual y la orientación sexual. Y todo eso por no hablar del matiz socio-cultural.

La hipótesis -por ahora solo es eso- explicaría solo parte del problema, no lo solucionaría, no sería aplicable a la bisexualidad, ni a la homosexualidad situacional o temporal, porque que yo sepa los genes no varían con la situacion o el paso del tiempo -y no me cuentes zarandajas indemostrables como la "activación de genes".

Las explicaciones evolucionistas de patrones complejos de comportamiento interno como son aún mas endebles que las de comportamientos observables, resulta paradójico observar a los adalides de la ciencia manejar porcentajes de por sí dudosos y poco significativos en muestras exangües.

Que conste que me defino como cognitivo-conductual en lo profesional y bisexual (en el sentido Kinseniano) en lo personal, no se trata de eso, se trata, como ya te ha pasado antes, de que te emocionas sobremanera con este tipo de noticias que luego se quedan en bluffs.

Gilgamesh dijo...

Anónimo: Ya he dicho que no comparto la visión expuesta en el post, pero creí que sería interesante. De hecho estaba preparando mi comentario crítico sobre la teoría, que es de donde tenía planeado empezar el debate. ¡Te me adelantaste! :-)

Efectivamente estas teorías evolucionistas suelen pecar de ver adaptación allí donde no tiene por qué haberla, y especialmente allí donde es casi incomprobable.

Así que no es "que me emocione" con estas teorías como me atribuyes, es que ¡me encanta Johnny Depp! :-D
(...y de paso, debatir sobre este problema de la psicología evolucionista que he señalado en este comentario y en otros posts)

Anónimo dijo...

No domino el tema y no quiero meterme a discusiones aquí (las dejo para quien tenga más conocimientos) pero, por unas simple cuestión de lógica, hay algo que me gustaría indicar.

La hipótesis que plantea no es equivalente a las explicaciones evolucionistas de patrones complejos. En éstas no suele existir ningún problema relativo a la evolución. Podemos explicar ciertas conductas, por ejemplo, de acuerdo a la evolución, y ello será más o menos fiable. Pero el no hacerlo no implica ningún problema.

Aquí el acercamiento es diferente. La homosexualidad no es sólo un patrón complejo, es también un problema evolutivo. A primera vista, debería haber desaparecido. Pueden existir muchas explicaciones acerca de la pervivencia genética de este rasgo. Podría ser que los genes asociados a la homosexualidad también tuvieran otros efectos adicionales no relacionados con el carácter que dieran una ventaja a su portador. Por poner un ejemplo.

Pero en último término, es un problema evolutivo y deberá tener una (u otra) respuesta dentro de la teoría evolutiva.

Klosewaitz

Gilgamesh dijo...

Bien, en principio había planeado este post como inicio de un debate crítico sobre la psicología evolucionista (PE), que más de una vez habíamos empezado pero sin entrar a fondo y sin dejarlo zanjado. Ya sabéis que mi postura respecto a la PE es más bien escéptica, aunque me gusta leer sobre el tema y lo disfruto, creo que hay más especulación de la que debería en ese campo.
Sin embargo, antes de empezar con esto, ya que el primer Anónimo ha comenzado a disparar, me veo obligado a cambiar mis planes y "mojarme" para dar mi opinión sobre el tema específico del post, que es la homosexualidad y las dos teorías sobre su mantenimiento. Avisando por adelantado que no soy un experto en el tema ni mucho menos, sólo un aficionado que recibirá correcciones de buena gana. Voy a ello, y no digáis que soy pesado (bueno, sí, decidlo si queréis):
1. La teoría de la selección a través de los parientes tiene un problema gordo, y lo señalo en el post: No explica la orientación sexual.
2. La teoría del punto de inflexión da más juego. No creo que sea mala ciencia, pero creo que tiene muchos puntos débiles. El primero, empírico: necesariamente se tuvo que usar una muestra escasa y probablemente poco generalizable. Es algo a tener presente al derivar conclusiones.
Vamos a por la lógica de la teoría:
En primer lugar, se parte de que la homosexualidad masculina está determinada genéticamente, algo que desde mi desconocimiento del tema no puedo descartar, pero tampoco estoy convencido de que esté demostrado sin lugar a dudas. De todas formas, me parecería lo más lógico que hubiese condicionantes biológicos de algún tipo en estas conductas, ya que las encontramos también en muchos otros animales, y en estos casos nunca las atribuiríamos a la cultura. Por lo tanto, pienso que aunque la cultura influya muy probablemente en la manifestación de la conducta homosexual seguramente hay condicionantes biológicos en la orientación, no sé si necesariamente genéticos o no (leí una vez que se había demostrado la heredabilidad por vía materna de la homosexualidad masculina, pero no recuerdo dónde así que lo mantengo en cuarentena, tal vez Brainy o algún otro visitante me saque de dudas).
La pregunta a responder no es, por tanto, si la homosexualidad masculina es genética o no, eso se da por sentado de entrada (¿justificadamente o como hipótesis de trabajo?). La pregunta realmente interesante y objeto del estudio es, específicamente, ¿cómo pueden los genes asociados a la homosexualidad masculina "sobrevivir" en la población, con una frecuencia baja pero estable, si sus portadores no se reproducen directamente? Y me parece todo un misterio.
La respuesta de los psicólogos evolucionistas es, como de costumbre, recurrir al argumento del adaptacionismo: Si esos genes están ahí, es que alguna ventaja adaptativa proporcionan para ser seleccionados. Obviamente la ventaja no debe de estar en los individuos homosexuales, sino en otros portadores de esos genes que sí se reproducen, y de esta argumentación concluyen todo eso de los alelos "feminizantes" y el atractivo que le ven las mujeres a los gays y a los hombres "femeninos". Los alelos "feminizantes" se conservarían a través de sus portadores heterosexuales debido a su valor adaptativo (atractivo sexual). Es un salto que veo un tanto arriesgado, pero justificable al fin y al cabo, en el contexto de la PE he visto cosas mucho peores ;-)

El comentario continúa...

Gilgamesh dijo...

(...continúa)
En seguida me saltan varios problemas (algunos no pude resistirme a añadirlos en el post):
-¿Podemos decir que todos los gays tienen esos rasgos "psicológicamente femeninos"?
-¿Qué pasa con las lesbianas?
-¿Es lícito atribuir carácter "femenino" a rasgos como la sensibilidad? ¿Es siquiera necesario para que la teoría funcione?
-¿Cómo se puede establecer ese "continuo feminidad-masculinidad"? Me recuerda a cierto profesor que tuve, cuando hablaba de los tests de personalidad, diciendo que "como a un chico le guste la jardinería, el test le dice que es homosexual". ¿Qué es un chico "femenino" exactamente? No estoy nada convencido de que se pueda hablar del rasgo "feminidad" de la manera en que se hace habitualmente.
-Como señala el 1er Anónimo, hay distinción evidente entre "conducta homosexual" y "orientación homosexual", aunque personalmente creo que esto queda fuera del objetivo de la teoría.
A lo mejor muchas de mis dudas desaparecerían si leyera los papers originales, cosa que no he hecho (de ahí que os encasquete una traducción y no un post cosecha propia). Pero partiendo de lo que conozco, creo que mis dudas son legítimas y quedan expuestas para que cualquier defensor de la PE me las resuelva (¡lo agradecería de veras!). Mientras tanto continúo mi razonamiento a partir de mis dudas:
En el post señalé, en una nota, que la teoría da un salto innecesario al atribuir carácter femenino a rasgos como la sensibilidad y la ternura, y otros tópicos. Personalmente creo que sería más simple otra formulación de la cuestión: para que la teoría funcione, basta con que los rasgos seleccionados produzcan propensión a la orientación homosexual y además sean atractivos para las mujeres. Podríamos dar otro de esos saltitos en el aire y especular que además esos rasgos deberían ser "típicamente femeninos", o mejor, más frecuentemente femeninos (ya he criticado eso del continuo "feminidad-masculinidad"), con lo cual, en mi opinión, se explicaría el hecho de que fuesen atractivos para las mujeres: a todos nos atraen las personas que psicológicamente son similares a nosotros y tienen gustos parecidos a los nuestros.
Otro problema, al aplicarlo al lesbianismo el razonamiento se les cae de las manos a los autores: No estoy de acuerdo con que haya que buscar necesariamente la causa de la homosexualidad en una "feminización" del macho, porque para empezar las lesbianas serían una "masculinización" de la hembra (¿no?). Y entonces habría que explicar cómo sobreviven los alelos "masculinizantes", etc.
Algunos hombres homosexuales tienen rasgos de los que los autores considerarían "femeninos", pero muchos de ellos los podrían cultivar premeditadamente. Y otros muchos hombres homosexuales no tienen esos rasgos "femeninos", o no los manifiestan de manera tan evidente. Si esto último lo atribuimos a convenciones culturales (el gay "machote" que "disimula su feminidad" por algún motivo cultural), ¿por qué no aplicar el mismo razonamiento a los gays que tienen rasgos "afeminados"? En mi opinión, cultura y herencia están tan intrincadas que a ver quién es el que se pone a descifrar el enigma. No dejemos a un lado el aprendizaje, es importantísimo.
Prefiero pensar que el atractivo de los hombres gays no es el fenómeno central que lo explica todo, sino más bien el efecto colateral de otra cosa (esto tampoco lo puedo justificar, como ellos), algo más simple como que tiende a gustarnos la gente con la que nos identificamos: si una persona, por condicionantes biológicos o culturales, o premeditadamente, se parece a nosotros, nos identificamos con ella, nos gustará más que si es totalmente opuesta. Así que si tomamos ese output de la mezcla cultura-herencia que es una persona adulta (y homosexual) estamos siguiendo una pista que puede ser falsa: Que un gay tenga rasgos "femeninos" no significa que haya una relación causal entre las dos cosas. O que la relación causal vaya en la dirección que los autores plantean ("es gay porque tiene rasgos femeninos").

Gilgamesh dijo...

Evidentemente, seguimos teniendo un problema, y es que el rasgo de la homosexualidad, si suponemos que tiene un componente genético apreciable, sigue conservándose en la población, con frecuencias muy bajas. Es una pregunta sobre darwinismo y por lo tanto debe ser respondida por la PE.
Por eso es justo que mencione alguna alternativa al respecto dentro de la PE. Por ejemplo, hay quien ha sugerido que los alelos asociados a la homosexualidad sí son seleccionados directamente, pero no en los hombres heterosexuales, sino en las mujeres portadoras. Hay estudios que dicen (no puedo evaluar con qué fiabilidad) que la homosexualidad masculina se hereda por vía materna. Podría ocurrir que los mismos alelos que en el hombre derivan en orientación homosexual comporten alguna ventaja reproductiva a las mujeres que los portan, como más fertilidad por ejemplo. Y esto sí creo que es una hipótesis falsable, no sé en qué andarán todas estas investigaciones, pero me gusta más esta idea, me parece menos problemática por todo lo que he dicho antes. ¿Alguien tiene información al respecto?

Ale, ya tenéis comentario para leer un buen rato. Espero que no me desvíe mucho y que el debate sobre la PE se inicie finalmente.
Un saludo

APE dijo...

Lamento decepcionarte pero creo que en la vida real Johnny Depp no es ni tierno ni amable :-p

Yo no tengo tan claro que en el pasado los hombres homosexuales se reprodujeran menos que los heterosexuales. Sería interesante ver si esto es así en países en los que la homosexualidad está prohibida.

Gilgamesh dijo...

APE:
Si no me equivoco, lo que planteas es que cuando la homosexualidad está perseguida, los homosexuales forman parejas con miembros del sexo opuesto y se reproducen igual que los heterosexuales, ¿verdad?

Pero entonces, ¿no tendría la homosexualidad los días contados en una sociedad libertaria? :-S

Francamente, no sé si acaba de convencerme esta visión de la PE. Creo que en este tipo de conductas la herencia y el ambiente se entrelazan de tal modo que es difícil saber qué se debe a qué, y el trabajo de la PE se vuelve demencialmente difícil. Si ya de por sí me parece que tienden peligrosamente a la especulación...

Siempre me he preguntado: ¿Por qué todo rasgo humano tiene que ser adaptativo para conservarse, según la PE? Me gusta mucho más la idea de la selección positiva (de los genes asociados a la homosexualidad masculina) en las mujeres, al mismo tiempo que los mismos rasgos sufren selección negativa en los hombres. Eso explicaría por qué el rasgo se mantiene a una frecuencia baja: no es adaptativo sino todo lo contrario, pero los genes que tiene asociados, en el cuerpo adecuado (ej: mujer), comportan una ventaja reproductiva en términos estadísticos. Y pasamos por alto esa ventaja dado nuestro escaso conocimiento de cómo funcionan esos genes. Especulativo, lo mismo que lo otro, pero sin algunas de las pegas que he mencionado.

Es un dilema, ¡es complicado!

APE dijo...

"Pero entonces, ¿no tendría la homosexualidad los días contados en una sociedad libertaria? "

Solamente si la homosexualidad tuviese una base genética.

Gilgamesh dijo...

[APE]:
Solamente si la homosexualidad tuviese una base genética.

[Gilgamesh]:
Pero es la premisa de la que parte el artículo. En general es algo que comparten en el área de la PE. Y que no acabo de ver justificado:
¿Se ha demostrado de veras que la homosexualidad tiene una base genética, o es sólo una hipótesis? He leído todo tipo de afirmaciones al respecto, y yo no lo tengo tan claro como los autores del artículo. Claro que ellos son expertos en el tema y yo no, eso sí que es innegable.

Gilgamesh dijo...

Por cierto, APE, pagarás caro lo que has dicho de Johnny Depp :-P


Voy a parar, a este paso me voy a ganar una fama que no me la merezco, la gente va a creer que forro las carpetas con la foto de Willy Wonka o algo así X-D

Anónimo dijo...

Sinceramente, creo que la PE en explicación de la homosexualidad carece de muchos fundamentos, la herencia genética puede influir en rasgos de carácter, pero podría ser mas cierto que esos rasgos feminizantes o masculinizantes, que bien pueden instalarse desde la etapa fetal, correspondan directamente a una conducta desde el estado ánimico de la madre, igual que la influencia del entorno cuenta, la adopción de un rol de conducta y el papel que se ocupe en el etorno es más decisorio en la definición de la identidad sexual.
Creo definitivamente que la explicación de la homosexualidad, se debe más al aprendizaje del entorno personal, que moldea una identidad sexual, que si bien ciertos componentes genéticos pueden influir, la identidad sexual de un individuo comienza con un aprendizaje.
De todas formas el aprendizaje de la elección de una identidad sexual si se puede decir que tiene una Psicologia evolutiva en la sociedad, que influye directamente en los individuos, como se demuestra en la historia de la humanidad, La aceptación de la homosexualidad en civilizaciones antiguas, y la influencia de las religiones monoteistas en su demonización si marcan un camino evolucionista que en la actualidad seguimos debatiendo en la comprensión de los distintos estereotipos que pueden definir cualquiera de las identidades sexuales.
En cada ua de las identidades sexuales, hetero, homo, bisexualidad, el estereotipo no es homogeneo, y puede ir desde un hombre hetero con rasgos o amaneramientos amanerados femeninos a un hombre homosexual con rasgos conductuales masculinos y mujer lesbiana con rasgos conductuales femeninos, y seguir con una progresión aritmética entre los factores identidad sexual y estereotipos conductuales.

derrotado dijo...

Buenas,

Y digo yo... ¿Antes de teorizar sobre explicaciones evolucionistas de la homosexualidad, no habría primero que demostrar aquello que se da por hecho desde el principio del artículo? Es decir, que la homosexualidad es, en gran parte, una característica genéticamente heredable.

Porque vamos, a mi toda investigación de este tipo me parece inútil si se parte de una premisa cuya certeza se desconoce, ¿no creeis?

Saludos.

Gilgamesh dijo...

Derrotado:
Cuidado, que eso de que el factor genético de la homosexualidad no se ha demostrado convenientemente lo he dicho yo, es una duda que tenía yo, y he aclarado que no conozco gran cosa del tema e invitado a que alguien más experto nos dé su visión. No he dicho que no haya ninguna prueba a favor de que la homosexualidad tenga origen genético, sino que tengo mis dudas de que esto se haya demostrado convenientemente. Que a lo mejor se ha demostrado, y yo no lo sé. Así que el error podría ser mío, no caigas conmigo en la vergüenza ;-)
De hecho, entre las dos hipótesis, a) que haya algún factor genético en la manifestación de la orientación homosexual y b) que no haya ningún factor genético de este tipo, me parece mucho más probable la primera opción. No hay más que mirar al mundo animal. Cuando en los animales encontramos conducta homosexual (no sé si acompañada de orientación propiamente homosexual, de nuevo es una duda mía), nadie lo achaca a factores culturales, sino que enseguida piensa en determinantes biológicos y en concreto genéticos. Puede que la respuesta esté en una mezcla de aprendizaje y genes. Al fin y al cabo el aprendizaje es seguramente la herramienta más prodigiosa para moldear la conducta, mientras que, por otro lado, el mismo aprendizaje se encuentra muy condicionado por factores genéticos. En mi opinión aquí estamos lidiando una vez más con un problema en el que el aprendizaje y la biología interaccionan el uno con el otro de forma que se hace difícil achacar la conducta final a un solo factor en exclusiva. Pero definitivamente creo que alguna predisposición biológica de algún tipo debe de haber. Y me gustaría confirmar o refutar esta creencia mediante las oportunas referencias, pero no dispongo de ellas porque no conozco el tema a fondo (por eso digo que lo mío es una "creencia").
De momento sí sabemos que hay evidencias estadísticas que indican que la homosexualidad masculina se hereda en cierta medida (estudios con gemelos idénticos vs. no idénticos; seguimiento de linajes, especialmente el materno, etc.).

Eso en primer lugar. En segundo lugar, no creo que sea ilegítimo construir hipótesis a partir de premisas que no se han probado correctas al 100%. Porque la pregunta que se hacen los autores es: "Suponiendo que la homosexualidad es un rasgo genético, ¿cómo es posible que se conserve en las poblaciones, dado que los homosexuales no engendran directamente?"
Si te das cuenta, esta pregunta que se hacen los biólogos puede servir incluso para debilitar el supuesto inicial de que la homosexualidad se hereda genéticamente. Pues lo que se plantea es un enigma, una aparente contradicción de la selección natural. Si alguien quisiera demostrar definitivamente que la homosexualidad está genéticamente determinada, debería ser capaz de responder a esta pregunta. Esto significa que no hay ningún problema en plantear la pregunta ahora, de hecho es el momento: si alguien quiere demostrar el origen genético de la homosexualidad, tendrá que dar respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué se mantiene ese genotipo que invalida al portador para la reproducción, y mientras sea capaz de responder, pesará la duda. Y es precisamente lo que hacen estos autores (médicos, biólogos y psicólogos): buscar una respuesta a este enigma. Mientras no se tenga esa respuesta cualquier evidencia de un factor genético de la homosexualidad será sospechoso. ¿Cómo vas a achacar a factores genéticos un rasgo que, según la selección natural, no debería estar ahí?

Derrotado, como ves, el orden y las prioridades a la hora de plantear cuestiones científicas no es tan rígido como tú lo planteas. ¿Qué me impide formular una teoría sobre una premisa que aún está siendo investigada? De hecho, esto ocurre con mucha frecuencia en las ciencias jóvenes: se formula una gran hipótesis y en torno a ella docenas de mini-teorías para aplicarlas a casos concretos. Si la gran hipótesis es falsada, las demás caen con ella, y nadie se rasga las vestiduras.

Gilgamesh dijo...

Anónimo:
A ver, aunque yo tampoco tengo claro que la orientación homosexual tenga una base mayormente genética, y creo que el aprendizaje no debe soslayarse en ningún caso, sí te puedo puntualizar un par de cosas:
En tu comentario hablas de identidad sexual. No es el tema del que hablamos. Hay cuatro niveles bien distintos: sexo biológico, identidad sexual, orientación sexual, y conducta sexual. Supongo que podríamos encontrar un hombre (sexo biológico, cromosomas XY) con identidad sexual de mujer (se siente e identifica como mujer), pero orientación sexual homosexual (le atraen sexualmente las mujeres), y cuya conducta sexual no es homosexual, por presión social, o es directamente inexistente (celibato). Fíjate en que en tu comentario llegas a decir que la bisexualidad está entre las identidades sexuales posibles, y eso sería francamente extraño: ¿sentirse a la vez hombre y mujer?
El artículo se refiere únicamente a la orientación sexual, pues es la que determina en gran medida la conducta sexual, y por tanto la que tiene relevancia evolutiva.

Más: yo sigo sin ver eso que comentas, y que también dice el artículo, de los "rasgos femeninos". Y es que vuelvo a preguntar: ¿qué es exactamente un "chico femenino" (o afeminado)? ¿Cómo lo defines, cómo lo mides?
Otra cosa: los cambios en la aceptación social de la conducta homosexual a lo largo de la historia no constituyen una evolución biológica, sino otra cosa. Si nuestra historia evolutiva ha influido en esa historia cultural es otro tema que también se puede estudiar.

Teatro mágico. solo para locos dijo...

hahaha esto me ha hecho reir muchisimo. amigas me han dicho que aveces pienso bastante similar a ellas sin embargo me va pesimo ocn la smujeres y nos les paresco para nada atractivo, he tenido pocas parejas. :( ¿donde estan las mujeres que prefieren los hombres llorones y sensibles? que nunca he conocido una ajajjaj xD

saludos, entretenido post.

Gilgamesh dijo...

Por cierto, Derrotado, esta mañana se me acaba de ocurrir un ejemplo para representar esto que te decía de que las hipótesis de trabajo no siempre se tienen que basar en supuestos comprobados ni mucho menos.

Estaba leyendo sobre la vida Alfred R. Wallace, descubridor de la selección natural casi a la vez que Darwin.
Bien, en aquellos tiempos la idea de la evolución no era un hecho comprobado, sino una suposición. Existe un tratado llamado "Vestigios de la historia natural en la creación" (o algo así) que contiene la idea de la evolución de las especies (aunque sin proponer cómo ocurre, ni renunciar a la idea del creacionismo). Las reacciones de Darwin y Wallace ante este tratado fueron opuestas: Darwin consideraba la evolución una idea fantasiosa (en aquel tiempo, luego revisó su postura), mientras que Wallace estaba entusiasmado con ella. Y ambos desarrollaron independientemente una teoría para explicar un hecho que todavía no se había comprobado, y que realmente era considerado una fantasía por la comunidad científica.
Wallace creía (o quería creer)en la idea de la evolución, pero necesitaba un mecanismo para explicarla. A partir de un supuesto ("supongamos que la evolución es un hecho") desarrolló esa teoría explicativa.
Pongo el caso de Wallace y no el de Darwin porque su razonamiento es más evidentemente representativo de lo que quiero expresar: Las hipótesis de trabajo sirven para lo que sirven, y no precisan supuestos comprobados 100%. Pueden hacer avanzar la ciencia de todos modos.

¿Cuántos años después de Darwin se comprobó que efectivamente la evolución es un hecho? Hubo que esperar. Si Wallace también hubiera esperado a ese momento, tal vez hoy no conoceríamos la selección natural.

Cain Uriel dijo...

Sin entrar en la guerra genetista versus ambiental, que sin síntesis, no existirá jamás una teoría sólida,
La hipótesis evolucionista de este trabajo, no se sostiene por ningun lado.

Si se deseaba realizar una hipótesis evolutiva más coherente y menos peregrina, existe otra formulación que comprende mejor al fenómeno.

La Homosexualidad, seria una natural respuesta de control de demográfico en las especies masificadas.

El aumento de la población, se autoregula por esa atracción hacia el mismo sexo, evita la reproducción, y frena ese proceso desequilibrador.

De hecho, la reproducción sin diferenciación sexual, la Ginogénesis asexuada, se produce en especies con relativa escasez de individuos, o momentos en donde es necesario una reproducción másiva. y cuando la comunidad posee un número alto vuelven al patrón sexuado, como en el caso de los pulgones y otras especies.

La manifestación del impulso sexual, no necesita de un origen genético, como puede ser el caso de la identidad sexual.B

Buscar genes homosexuales, es comparable a buscar genes de apetencias alimenticias, ya que el impulso en sí mismo, el sexual, es el mismo en todos los individuos, les guste quien les guste, y en nuestro viaje evolutivo, si llegamos a prescindir de la obligatoriedad del acto sexual por épocas de celo, es lógico pensar, que si toda esa libertad de uso, o no, de nuestros impulsos puede ser maiifestada en cualquier momento, época y lugar,por lógica lo podemos manifiestar, con cualquier individuo, cosa, como una muñeca inchable, objetos subcionadores, vibradores, ecta ó animal.

Ese es el hecho, otra cosa es el filtro moral que embrutece la objetividad del estudio sexual.

¿Acaso la masturbación es también de origen genético y nuestras fantasías y "perversiones" están igualmente determinadas?

También se debería abandonar el modelo de elección sexual, por atributos para la búsqueda de la pareja estable, como se ha comentado aquí, una cosa es lo que desea la mujer para el hombre de su vida, estabilidad, sensibilidad, ternura, ecta, y otra cosa es lo que busca, y permitanme las palabras, "Para echar un buen polvo"...

Ahí, a lo mejor, los amantes de esta teoría, se llevan una sorpresa, y encuentran contradictoria esa fatal atracción femenina, por los "Machotes malotes".

Gilgamesh dijo...

Saludos Caín Uriel:
Comparto la idea de que no me parece probable una causalidad exclusiva del fenómeno de la orientación homosexual en términos sólo biológicos o sólo culturales. Yo no descartaría nunca el papel del aprendizaje, que al fin y al cabo también está condicionado genéticamente, además de ser posible vehículo de "cultura". Buscar "el gen de la homosexualidad" me parece un verdadero error, aunque tampoco creo que los investigadores lo estén simplificando de esta manera.
Me perdonarás, pero no acabo de verle el sentido a la propuesta del control demográfico. Primero, porque estamos estudiando el origen (y la razón del mantenimiento en la población) de una orientación sexual determinada. La hipótesis del control demográfico no explica esa orientación. Le pasa lo mismo que a la hipótesis de la "reproducción mediante los parientes" que cuenta el artículo: Para que funcionasen ambos mecanismos, lo ideal sería que en vez de homosexuales naciesen individuos asexuados o estériles. ¿Por qué no ocurre esto, y en su lugar lo que tenemos son tenemos seres cuya tendencia sexual es hacia miembros del mismo sexo?
Segundo, la prevalencia de la homosexualidad masculina (la más estudiada) está en un 2-3% de la población total. ¿Cuadran esos números? No creo que un genotipo con una frecuencia tan baja pueda tener impacto alguno en una población de mediano tamaño. De hecho, en una población pequeña el genotipo habría sido altamente improbable, un "outlier" en toda regla ;-) El verdadero misterio es cómo se mantiene teniendo esa frecuencia tan ridícula. El ejemplo que me das de las pulgas de agua no me parece equivalente en ningún aspecto. Se trata de especies que se reproducen de otra manera, si me dieses un ejemplo en una especie con reproducción sexual y hábitos sociales...

[Caín Uriel]:
La manifestación del impulso sexual, no necesita de un origen genético, como puede ser el caso de la identidad sexual
[Gilgamesh]:
Vamos a ver. Entiendo que la "manifestación del impulso sexual" es de hecho la conducta sexual. Son cosas distintas a la orientación sexual, y algo que tampoco explican estas teorías evolucionistas. Tienen conducta sexual ("intentar reproducirse", aunque no se tenga éxito, ya es una conducta sexual) todos los individuos (sin que nadie les haya enseñado a ello, por cierto, ejem), incluyendo todos los animales sexuados, así que no descarto que pese un condicionante genético potente. Sólo dejan de tener algunas conductas sexuales (no todas) ciertos individuos por circunstancias muy poco probables en la naturaleza: celibato voluntario o impuesto, etc. Cosas que sí llamaríamos culturales. O sea, la ausencia de conducta sexual es cultural probablemente.
La conducta homosexual sin orientación homosexual (al menos orientación permanente) la vemos en muchos animales cuyo estilo de vida sí es muy similar al humano: carnívoros sociales como los leones, primates sociales como los chimpancés... Además, es también habitual en los humanos en ciertas situaciones, y seguramente tiene un origen más situacional (¿cultural, en nuestro caso?). De todas formas, esto queda fuera del alcance de las teorías propuestas, es una pregunta distinta.
No confundas identidad sexual con orientación sexual. También son cosas muy diferentes. Puedes encontrar hombres con identidad femenina y orientación homo, o hetero, o bisexual. Al tiempo que puedes encontrarlos de identidad sexual correspondiente con su sexo biológico (hombres que "se sienten hombres"), pero orientación homosexual.

Gilgamesh dijo...

[Caín Uriel]:
...si llegamos a prescindir de la obligatoriedad del acto sexual por épocas de celo, es lógico pensar, que si toda esa libertad de uso, o no, de nuestros impulsos puede ser maiifestada en cualquier momento, época y lugar,por lógica lo podemos manifiestar, con cualquier individuo, cosa, como una muñeca inchable, objetos subcionadores, vibradores, ecta ó animal

[Gilgamesh]:
¿Eso no cuadra bastante con la descripción de la conducta homosexual situacional que estaba mencionando? Es muy diferente "desfogarse" con una muñeca hinchable cuando no queda más remedio, que enamorarse de ella y que no te atraigan en absoluto las personas, sólo las muñecas. Eso sería orientación muñecosexual :-) Y por suerte no se da en las personas salvo que tengan problemas mentales. Lo que sí es más habitual es la orientación homosexual o bisexual, así que parecen cosas incomparables.
El "impulso sexual" es el mismo, la necesidad sexual, de acuerdo, pero lo que discutimos es hacia quién se dirige el impulso. Y algunas personas tienen una orientación permanentemente homosexual, incluso aunque tengan disponibles ejemplares del otro sexo, mientras que nadie tiene una orientación permanentemente muñecófila (y si no, pregunta a un usuario de uno de estos juguetes si no preferiría cambiarlo por una persona). Es curioso, en el artículo dicen los autores que los gays son muy atractivos para las mujeres. O sea, tienen mujeres disponibles para la cópula. Sin embargo, prefieren orientarse a otros hombres, o abstenerse de tener sexo en absoluto (ej: países con gran presión social en este tema). Piensa en cómo murió Alan Turing.

Lamarkista dijo...

La hipótesis de las mujeres portadoras parece en principio la más razonable para explicar la estabilización de la población homosexual masculina en un porcentaje bajo, pero me parece que la hipótesis de ser cierta no sería dificilmente comprobable porque hablaríamos de un caso de transmisión en principio bastante simple, donde seria fácil seguir la pista a los genes responsables. Claro que eso obliga a buscar otra explicación a la homosexualidad femenina, como se sugiere en el debate. Parece que en cualquier caso los genes que se piensan, y de ahí que no sea una causa evidente, no serían determinantes. Así las cosas necesariamente nos tenemos que salir de la explicación genética o meramente genética.

El tema, se ve, es complejo. En primer lugar sería obligado definir que es homosexualidad humana. A mi no me parece algo tan evidente que sea eso de la homosexualidad. Aquí se habla de conductas homosexuales y de orientación homosexual (que definiría, al parecer, la homosexualidad). Pero esa orientación, que supongo que implica tener relaciones homosexuales durante un periodo de referencia ¿cuán largo debe ser? ¿se supone que esa orientación, si es estable es irreversible? Lo mismo respecto a la heterosexualidad, es irreversible, no es posible que un heterosexual puedo orientarse sexualmente hacia los hombres de forma estable en una edad ya madura. Por otra parte, ¿un mismo resultado (conducta homosexual recurrente) necesariamente resulta de una misma e inalterable ruta o puede llegarse a él desde rutas en principio distintas?

Lo que yo intuyo es que la complejidad del asunto radica no tanto en la complejidad meramente genética (en cierto sentido la genética es elemental y discreta, por su carácter fisicalista) sino en la complejidad psico-social, que dicho sea de paso, es la que en gran medida ordena y selecciona los caracteres que se transmiten hereditariamente (seleccionando genes de forma indirecta) Y es en esa complejidad que la homosexualidad puede aparecer como fenómeno, no tanto como una determinación hereditaria, sino por la imposición que la conducta ha hecho sobre la herencia para que esta ampliase las posibilidades de relacionarse con las cosas, de manipularlas de forma diversa, de incorporar multitud de sabores a la dieta, de relacionarse de muchas formas con los congéneres y, así, finalmente, incluso posibilitar como un producto o subproducto de esta ampliación psicológica, la canalización del deseo sexual hacia una persona del mismo sexo.

Lamarkista dijo...

Una corrección al post anterior. Faltaban unas iterrogaciones que ahora añado al siguiente fragmento:

Lo mismo respecto a la heterosexualidad: ¿es irreversible? ¿no es posible que un heterosexual puedo orientarse sexualmente hacia una persona del mismo sexo de forma estable en una edad ya madura?

Cain Uriel dijo...

Un saludo Gilgamesh un placer leerte:

[Gilgamesh]:
Vamos a ver. Entiendo que la "manifestación del impulso sexual" es de hecho la conducta sexual. Son cosas distintas a la orientación sexual, y algo que tampoco explican estas teorías evolucionistas. Tienen conducta sexual.

Cain:
Estoy totalmente de acuerdo contigo, el error ha sido que no me he expresado bien.

Cuando dije:
"La manifestación del impulso sexual, no necesita de un origen genético, como puede ser el caso de la identidad sexual"

Debería haber dicho:
"La manifestación del impulso sexual, no necesita de un origen genético, como es el caso de la identidad sexual".

El Síndrome de Género, para mí puede estar bien definido genéticamente, pero las tendencias sexuales, comportamientos, ecta, no.

En mi opinión.

Cain Uriel dijo...

Gilgamesh dijo:

"Me perdonarás, pero no acabo de verle el sentido a la propuesta del control demográfico. Primero, porque estamos estudiando el origen (y la razón del mantenimiento en la población) de una orientación sexual determinada. La hipótesis del control demográfico no explica esa orientación. Le pasa lo mismo que a la hipótesis de la "reproducción mediante los parientes" que cuenta el artículo: Para que funcionasen ambos mecanismos, lo ideal sería que en vez de homosexuales naciesen individuos asexuados o estériles. ¿Por qué no ocurre esto, y en su lugar lo que tenemos son tenemos seres cuya tendencia sexual es hacia miembros del mismo sexo?

Cain:
Si que ocurre. Existen individuos asexuales. Además el índice que has marcado de homosexualidad, es precisamente el de individuos asexuales, se calcula que entre el 1 y el 3% de la población total del planeta es asexual.

Gilgamesh:
Segundo, la prevalencia de la homosexualidad masculina (la más estudiada) está en un 2-3% de la población total. ¿Cuadran esos números?

No cuadran cuando tenemos en cuenta, por ejemplo, al informe Kinsey, que reportó que el 37 por ciento de los varones estadounidenses admitían que habían experimentado un orgasmo al tener contacto sexual con otro varón.

Creo que se puede definir perfectamente esta experiencia como Homosexual, aunque no prevalezca, que me imagino estará relacionada a la posibilidad, o no, de mayores contactos.

GilGamesh
No creo que un genotipo con una frecuencia tan baja pueda tener impacto alguno en una población de mediano tamaño. De hecho, en una población pequeña el genotipo habría sido altamente improbable, un "outlier" en toda regla ;-) El verdadero misterio es cómo se mantiene teniendo esa frecuencia tan ridícula.

Cain:
Primeramente no la considero ridicula, y en mi opinión, al no tener un origen genético, el comportamiento homosexual se realizará siempre que se pueda, dentro de las motivaciones de cada uno.

Recordemos la gran cantidad de padres homosexuales, que cuando han tenido la oportunidad de manifestar su condición predominante, han mantenido ese tipo de relaciones.

Gilgamesh:
El ejemplo que me das de las pulgas de agua no me parece equivalente en ningún aspecto. Se trata de especies que se reproducen de otra manera, si me dieses un ejemplo en una especie con reproducción sexual y hábitos sociales...

Cain:
Ciertamente no es un buen ejemplo. Aun así buscaba el estudio donde me apareció la teoria. Se trata de un estudio bacteriano, en el que se regulaban mediante la inhibición del género sexual.

Pero buscamos comportamiento sexual, no "sociedades sexuadas o asexuadas", y considero que en la naturaleza, a pesar de los intentos en el pasado de ocultarlo, existen infinidad de ejemplos de comportamiento homosexual.

Finalmente, aclarare mi teoría. Siendo la especie humana, un ser complejo, alejado del instinto, en el que posee una existencia de relación abstracta hacia su mundo, por la que la actividad sexual no se reproduce por el mero hecho de su existencia, sino que se justifica por otras razones, sentimentales ó de indentidad o gustos sexuales, mi teoría sólo explicaría una razón evolutiva global, y no explicaría el comportamiento homosexual, heredado ambientalmente, que es para mí, su principal prevalencia.

Creo que el homosexual, desconoce o inhibe, su atracción heterosexual, y el heterosexual, desconoce o inhibe su atracción homosexual.

Siendo entonces, el Bisexual, aquel que ha conocido las dos atracciones, y no ha inhibido alguna de ellas, por razones morales ó culturales.

Cain Uriel dijo...

Lamarkista dijo...

Una corrección al post anterior. Faltaban unas iterrogaciones que ahora añado al siguiente fragmento:

Lo mismo respecto a la heterosexualidad: ¿es irreversible? ¿no es posible que un heterosexual puedo orientarse sexualmente hacia una persona del mismo sexo de forma estable en una edad ya madura?

Cain:
Por supuesto, si la sociedad no lo vincula con carga negativa moral.

En la antigua grecia, se daba una educación homosexual desde niño. Siendo este comportamiento muy valorado socialmente.

En nuestros días esta educación pedófila se consideraría inmoral, aparte de un délito, por tanto, el contexto social, es un factor determinante para comprender este asunto, y el filtro moral, el principal problema para realizar trabajos realmente objetivos.

Además, la psicología, ha tardado mucho tiempo en retirar el comportamiento homosexual definitivamente del listado de trastornos mentales, la OMS en el cercano Mayo de 1990, y la última, la Sociedad China de Psiquiatría en 2001. Por tanto, no podemos considerarnos todavía cualificados para desarrollar una buena tesis, con todo este pasado, tan condicionado.

Xavi dijo...

Pero es que es falso que los homosexuales no se reproduzcan.

Todo el estudio se basa en una afirmación falsa.

Además un gen no dominante no necesita de tanta explicación para sobrevivir.

Ni creo que las caracteristicas de dulzura y generosidad sean necesariamente asociables a la orientación sexual.

Pero ante todo lo que es falso es que los homosexuales no tengan hijos... los hay a miles.

Xavi dijo...

Yo creo que el articulo citado carece de seriedad, lo más serio del articulo es lo referente a Johnny Depp.

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

La orientación muchas veces se dictamina (sin evidenciar que el ente receptor o emisor) necesita descargar en “parafilias” su excesiva naturaleza sexual. Así mismo, la selección natural dispone de un enfoque global, y no local (hecho que confunde al que analiza la “orientación” en las culturas) para la subsistencia de la especie. Que el individuo busque pareja es más ético que natural, y este compromiso social perpetra la procreación de los homosexuales que ocultan su sino.

Anónimo dijo...

¿que el individuo busque pareja es más ético que natural?

Un momento... ¿he leido bien?

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Sí, anónimo. Has leído bien... y, ¿refutas?

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Anónimo dijo; " cesé de decir..."

Anónimo dijo...

Lo que tu has querido decir es que para el homosexual es más ético buscar pareja del sexo opuesto que natutal ¿no?

Al decir individuo te estas refiriendo a todo ser humano (todos incluidos sin distinción en la tendencia sexual?

El amor, el relacionarse, el formar parte de un grupo y el de buscar pareja si mal no tengo entendido es innato en el ser humano.

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

“Innato” es lo adquirido en un factor ambiental (no genético). Las respuestas fisiológicas ante estímulos emocionales las gestiona el “sistema límbico”. Éste último es “natural” y responde a lo efímero; (como toda fase de nuestra cíclica naturaleza). La ética “ethos”, significa: “costumbre”, y es adquirida en un factor ambiental que dirime el espacio tiempo del “individuo”.
Sólo debe emerger de su ámbito y descubrir otros con éticas contrarias a las de usted, y advertirá que el individuo busca pareja (más por su ética que por su naturaleza).

Anónimo dijo...

Me parece que no tienes ni idea de lo que hablas.

Anónimo dijo...

Y si la tienes en lugar de copiar y pegar explicate tu solito entonces igual hasta me convences.

Anónima.

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Señora Anónima.
Al parecer usted profesa el sofisma “la mejor defensa, el ataque”; quizás en su entorno funcione, pero aquí, si diverge, no ataque; (aporte evidencias). Explique qué ambiciona aludiendo: “Me parece que no tienes ni idea de lo que hablas. Y si la tienes en lugar de copiar y pegar explicate tu solito entonces igual hasta me convences.” Concrete su posición, pero sobre todo, demuestre que sus apreciaciones no son sólo un proceso empírico. Cualidad necesaria para participar en coloquios.

Guille dijo...

Bueno, la discusión es bastante vieja pero la leí recién hoy. ;)

Aviso que no soy científico ni conozco a fondo ninguno de estos temas, aunque me gusta aplicar la lógica y opinar. :)

Coincido con alguno que por ahí dijo que un "gen recesivo" no necesita tantas explicaciones para sobrevivir... y sin embargo, se me ocurren dos:

1) ¿Quién dijo que la heterosexualidad es nítida y necesita un de gen extra para transformarse en homosexualidad? ¿No es posible que la heterosexualidad "perfecta", "pura" sea tan difícil de lograr para la naturaleza (léase, nuestra evolución) que tenga... "errores"? No quiero decir que es un error ser homosexual, ni que es menos perfecto, por favor, sólo quiero decir que si hay un "ideal reproductivo", posiblemente éste sea puramente heterosexual. Tal vez me vaya mal con este ejemplo: ¿no podría la evolución habernos dado defensas "perfectas", como por ejemplo para la difteria o el cólera? ¿Tenemos un gen que nos hace sensibles al cólera porque eso nos da una ventaja evolutiva? Obviamente no... hasta acá llegó la especialización de nuestra propia evolución y así quedó... lejos del ideal de supervivencia.

2) Como mencionó más de una vez Gilgamesh, si hubiera una condición genética que predispusiera a la homosexualidad, ésta podría ser transmitida por vía femenina (tanto para la homosexualidad masculina como para el lesbianismo). Lo que sucede es que hasta mediados del siglo veinte (y todavía es así en varios lugares del mundo) ¡las mujeres no tenían opinión sobre con quién copular! Es decir, tal vez a escondidas, claro, pero aún así por milenios el macho alfa (marido, jeque, derecho de pernada, violación, lo que les cause más asco) se las montaba sin preguntar. Ergo, la opinión femenina no tenía taaaanto peso como parecen querer darle esas teorías.

Saludos

Cain Uriel dijo...

Sigo pensando que la homosexualidad, está más relacionado a las apetencias en general, que a cualquier dilema evolutivo. No es para mí algo comparable al "Síndrome de Género", en la que la cuestión de identidad sexual, si podría estar más vinculado a facotres genéticos.

Salvo que se quiera donar de un origen genético, a los mismos gustos, me gusta lo salado, lo agridulce, ecta, que para mí son totalmente culturales.

Muy a pesar de mucha gente, para mí, la homomsexualidad no tiene grado de identidad en modo alguno en el individuo, y sólo ha adquirido importancia en determinados momentos culturales, ya sea por condena o por exaltación, nada que sea para mi esencial de la psique humana, y no por ello, como cualquier comportamiento humano, fuente de incomprensión o problemas graves por su inadaptación social.

Cain Uriel dijo...

De igual forma opino que la heterosexualidad es otra apetencia más. Por muy necesario que sea ese apetito para reproducirnos, de igual manera el apetito culinario es necesario para sobrevivir, alimentarnos, y no por ello, debemos pensar que nuestros platos favoritos están predeterminados genéticamente.

Digo yo con permiso de los genetistas.

Ana Bastow dijo...

Hola.
Viejito el articulo pero muy interesante.
Lei en uno de los comentarios que mencionaron el informe Kinsey pero nadie menciono la escala de sexualidad. Del 0 a la X con los bisexuales en el medio con 3 y los asexuales con una X.
A mi me parece que interpretar la homosexualidad como un espectro de orientacion y conducta sexual que se manifiesta en diferente manera seria los mas cercano a la explicacion logica.
Se olvida que el sexo no es solo benefico reproductivo tambien lo es social(vean el caso de los primates superiores y Delfines que tienen sexo aun sin chance the procreacion). Un grupo de cazadores buscando un mamut por dias sin acceso a mujeres estaria estresado y competitivo, tener un alivio entre ellos mismos los ayudaria a mantenerse unido. Una vez fuera del peligro y con acceso a mujeres, la mayoria volveria a ser heterosexual, vemos situaciones parecidas en carceles y la milicia.
Asi la flexibilidad sexual puede ser fruto de un conjunto de genes con individuos con una cantidad mayor para adaptarse al apetito por seres del mismo sexo (homosexuales puros y natos) y otros con elementos mayores para sentirse atraidos hacia el sexo puesto (heterosexuales puros y natos).
Segun la cultura el espectro crece o disminuye con un porcentaje bajo que es estrictamente bisexual, homosexual o heterosexual. Por ejemplo entre los hebreos hay poco reporte de la practica porque la presion cultural era muy fuerte y podia acabar con la vida del individuo, mientras que en culturas como la griega y romana aun los individuos con poca tendencia homosexual estarian condicionados a estas actividades por la ganancia social y esto reflejaria mas hombres en la practica.
Imagino que las lesbianas tendrian los mismos patrones de conducta.

Cain Uriel dijo...

Por tanto es hábito, nada genético.

La única incidencia genética es identitaría, es decir, problemas de género.

No es lo mismo sentirse atraído por el mismo sexo, que es hábito, condicional, que sentirse el sexo contrario, que como mínimo es hormonal, genético.

Ana Bastow dijo...

Oh queria comentar ademas que ciertas personas si tienen habitos alimenticios determinados por los genes. Los supertasters nacen con predisposion a rechazar ciertos sabores, specialmente las cosas amargas. Creo que lo que quiero dejar dicho es que no se pueden borrar las genes totalmente pero tampoco es el unico factor en la preferencia sexual sino una combinacion de varias cosas que incluyen los genes tambien.
Si fuera solo por habito la gente pudiera cambiarse de preferencia a voluntad y sabemos que eso no pasa. Los que claman ser ex-gays terminan acostandose con otros hombres tarde o temprano no importando las consecuencias sociales.

Cain Uriel dijo...

¿No es un hábito por que no se puede cambiar?

Creo que desconoces enormemente el potencial del cerebro en lo que a su plasticidad se refiere, puede cambiar los hábitos más arriagados, con lo que comentas, la imposibilidad de cambiar a "voluntad propia", condenas a las personas ha no hacer nada por cambiar lo que no le gusta de ellas, y por supuesto, a no hacer nada por mejorar, superar, por ejemplo, trastornos mentales o emocionales.

No es lo mismo decir que uno ES un depresivo, y no puede hacer nada para cambiarlo con su voluntad, a decir que SE ESTÁ DEPRESIVO.

Si un habito está muy arraigado, su cambio o abandono será extremadamente díficil, pero no imposible. jamás será imposible.

La sexualidad se puede cambiar, perfectamente. La razón es que en esencia somos bisexuales, o mejor dicho, capaces de tener placer con ambos sexos. La naturaleza del sexo, es neutra, tanto puedes sentir con animales, como con objetos, como con cualquier cosa, el detonante ES MENTAL, y por tanto, el condicionamiento también, pero la energía, el impulso, es NEUTRO, que es lo único genético, el impulso sexual.

Por tanto lo que llamas recaidas del ex-gay, no son más que el retorno al habito antiguo, después de conocer el nuevo por un tiempo, y aburrirse o vaya usted a saber.


En modo alguno la homosexualidad es genética, ni existen patrones en el comportamiento que puedan decirse que sean genéticos.

Por mucho que se pueda parecer el nieto al abuelo, los refuerzos comportamentales son emocionales, sin un significado propio en lo que se haga, no se genera rutina alguna en el comportamiento, y por tanto, no nacen de la nada, desde el génesis genético.


Un niño sin educar, se comportará esencialmente como un animal.

Hasta allí llegan los genes. nada más.

Ana Bastow dijo...

Primero que nada me referia a la orientacion sexual en especifico que es el tema del foro
Segundo no se si has leido el caso de David Reimer
http://es.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Digamos que si fuera solo un habito yo diria que un niño de 17 meses que nunca fue tratado como varon se hubiera convertido en mujer sin problemas, obviamente no fue asi. Tambien hay otros estudios que plantean una combinacion de genes como el INAH
como factor influyente en la orientacion sexual.

Descartar a los hombres que tratan de modificar su sexualidad por razones sociales y no lo logran no me parece cientifico, ellos son ejemplos dignos de evaluar EMO.
De nuevo la escala sexual no es para aplicarla a todos los individuos es una escala que indica la posicion donde algunos individuos estan firmemente. Con una grupo minonitario que no deja su sexualidad (hetero, bisexual o homo) bajo ninguna circunstancia, un grupo que con suficiente recompensa social podria hacerlo y otro que caeria en otros habitos aunque corrieran peligro de muerte. Y tenemos ejemplos de todos los casos a lo largo de la historia.
Ademas no se si sabias pero sentir atraccion sexual hacia objetos inanimados o animales no es considerado normal por los expertos sexologos. Asi que no me parece buen ejemplo de tu idea de bisexualidad universal. Todavia existen cosas que se consideran desviaciones a la fecha.

Cain Uriel dijo...

Respondo en dos partes:

Si que conozco el caso de David, y como te indico son dos cosas diferentes:

SENTIRSE DEL SEXO CONTRARIO, lo considerado síndrome de género ó disforia, muy probablemente es causa genética o como mínimo, de disfunción hormonal.

La atraccción sexual HACIA EL MISMO SEXO, no es en modo alguno genético. se trata de un tipo de comportamiento, que puede estar aceptado ó condendado dependiendo de la cultura ó tiempo.

Por tanto, dos temas diferentes y este post hablaba de la homosexualidad no de la transexualidad.

Respecto a la combinatoria de genes, es un estudio sin fundamento, que busca en mi opinión una justificación biológica de una valoración moral. No es serio, y por supuesto, no es determinante.

Que una persona no sea capaz de cambiar un comportamiento, no demuestra que sea genético. existen casos, de lo contrario. de heterosexuales, que pasan a la homosexualidad, y después a la bisexualidad, como casos de asexualidad, decidida y sin problemas mientras posean un entorno que vea ese comportamiento, y sus correspondientes cambios, con normalidad.

Cain Uriel dijo...

Segunda parte:

Respecto a lo que algunos sexologos consideran "anormal":
El 17 de mayo de 1990, la Organización Mundial de la Salud (OMS) excluyó la homosexualidad de la Clasificación Estadística Internacional de Enfermedades y otros Problemas de Salud.26 El gobierno del Reino Unido hizo lo propio en 1994, seguido por el Ministerio de Salud de la Federación Rusa en 1999 y la Sociedad China de Psiquiatría en 2001.

Por tanto, hasta hace bien poco, LA HOMOSEXUALIDAD NO ERA CONSIDERADA COMO ALGO NORMAL, por tanto que unos sexologos, digan que no es normal los juegos sexuales con objetos, o su atracción y fetichismo, me parece una auténtica gilipollez.

Los animales juegan con objetos, y se sienten atraídos por ellos, sobretodo los domesticos que no hayan conocido a sexo contrario, pueden mantener continuadas relaciones con objetos variados, cojines, mesas, otros animales, incluso personas, "rozamientos en piernas u otras partes".

El uso de la palabra anormal por parte de la psicologia, es poco valedero para algo que no es científico. Que es su propia ciencia, la psicologia.

Que se preocupen más en desarrollar una verdadera ciencia de la psicologia, antes de condenar a las personas como anormales.

Hasta hace bien poco, he incluso aun en referencias en internet, se consideraba ANORMAL la Sinestesia.

Cuando se comprobó la alta incidencia de Sinestésicos entre la población, tuvieron que desbancarlo y aceptarla.

Ahora incluso la wikipedia ha cambiado su definición que antes era de trastorno o enfermedad. Ahora comienza así:

"La sinestesia no es un fenómeno frecuente. Anteriormente se suponía que la sinestesia era muy rara, pero hoy en día algunos científicos han sugerido que es 88 veces más común de lo que se suponía; es posible que el fenómeno ocurra en una de cada 100 personas"
http://es.wikipedia.org/wiki/Sinestesia

Por tanto, cuando yo estudiaba este trastorno, hace tan solo cinco años, a como es ahora, es tan diferente, que opiniones de ese tipo, no poseen valor alguno.

Ni siquiera la esquizofrenia se puede considerar algo anormal, ya que ninguno de los síntomas es patognomónico.

Por tanto, se tiene que ir con muchísimo cuidado antes de decir que algo no es normal, si de verdad se quieres ser objetivo, y no un científico condicinado por nuestros valores morales, sociales, o sencillamente, cegados por la ignorancia del tema tratado.

Respecto a:
"Todavia existen cosas que se consideran desviaciones a la fecha"
Respondo:
Espero por el bien de tus pacientes, futuros si estás estudiando, o presentes si eres un profesional de la psicologia, que cambies pronto de opinión, y dejes de pensar de que existen desviaciones sexuales.

Si, ese es tu modo de valorar, entonces, careces de la capacidad objetiva de juicio y ayuda a las personas que trates.

Si es tu mera opinión, entonces te la respeto, pero no te la comparto, ni consideraré esa opinión objetiva en un farcultativo, recomendando al paciente que se busque a otro profesional, que busque solucionar sus problemas, en vez de condenarlo.

Cain Uriel dijo...

Finalmente:

¿Donde encajarían para tí los transexuales que se sienten atraídos por las mujeres?

¿Que són?

¿Anormales?

¿Indecisos genéticamente?

Pues existen.

Y si existen, es por que como te indico, ya por última vez, que son dos cosas diametralmente diferentes, que no pueden tratarse en modo alguno igual.

"El sentimiento de ser el otro sexo"

"La atracción hacia seres de su mismo sexo"

Ana Bastow dijo...

Primero que nada el caso de David no esta aislado con la identidad sexual y la preferencia sexual porque el "experimento' buscaba conciliar a los dos. Crear a una mujer heterosexual de un niño. David presentaba aversion a su identidad de mujer pero tambien sentia atraccion por las mujeres. Me parece que no estas tomando en cuenta que ambas cosas se buscaban cuando tenian al concepto de "genero como construccion social o habito"
Segundo que bases cientificas tienes para desmerecer el experimento con el gen? Digo tu mera opinion de que no tiene fundamento no es cientifica. Y que otros estudios de la homosexualidad cientificos tienes como prueba de que no es mas que un habito? Solo tienes uno que otro caso, pero tambien los cientificos tienen varios casos de homosexuales poseedores del gen, entonces por que tus excepciones tienen mas fundamento que las de ellos? Que por lo menos tienen pruebas del gen en cuestion mientras que los individuos que mencionan pudieran haber sido bisexuales o homosexuales toda la vida y no tener oportunidad de expresarlo hasta que se dieron las condiciones.

Segunda parte.
A menos que tengas una maquina del tiempo y sepas que la sexologia va a considerar todo comportamiento sexual como normal tus ejemplos son bastante vagos, quiero decir crees que la necrofilia es parte de una sexualidad normal y plena? O la gente que se excita al matar otras personas? Digo si todo fuera normal no hubiera necesidad de estudiar comportamientos y estos no tuvieran repercusiones negativas tanto para los individuos como para la sociedad, ademas tu mismo mencionas que cuando no hay presencia de otros miembros de la misma especie, se dan estas desviaciones. Si un humano tiene compañia humana el hecho de que se quiera coger al perro no es el mismo caso, sin mencionar que los animales tambien tienen trastornos a su nivel, buscate psicologia animal. Una persona que solo siente atraccion sexual hacia un objeto inanimado no puede tener una relacion egalitaria y sana con el mismo, por eso se considera desviacion (la homosexualidad estaba entre los trastornos sexuales por razones religiosas y culturales y la sinestesia por falta de informacion) algo que nunca le va a corresponder en la misma manera. Digamos que un paciente te dijera que se quiere coger a su hija menor de edad le dirias que esta bien, que trate de seducirla como la haria con cualquier mujer y que solo tiene que asegurarse de usar condones?
Espero que si eres professional no estes pensando en darle carta blanca al paciente para que siga todos sus deseos sexuales. Sobre todo por que estarias siendo negligente sin investigar de donde vienen, medir las consequencias sobre todo porque muchas enfermedades de manifiestan con deseos sexual pero son sintoma de otra cosa no simples apetitos y llevar al paciente a un lugar de sanidad.
Si no lo eres esta es tu opinion te la respeto, pero espero que nunca tengas el deseo de violar a un cadaver o algo asi. Si consideres esas acciones naturales no veo por que no tratarias de llevarlas a cabo, despues de todo es culpa de la sociedad que no las acepten, segun tu opinion.

Ana Bastow dijo...

Acuerdate que existen por lo menos cuatro factores en la sexualidad. Yo no considero a humanos atraidos a otros humanos (que no sean de su misma familia)anormales, si eso es lo que crees que quiero decir.

La identidad sexual y la atraccion sexual pueden estar conciliadas o no, eso no quitaria que puedan ser de origen genetico. Como te digo con la gran presion social que existe para muchos individuos de dejar de ser homosexuales (como en los casos de los campos para curar gays) si fuera algo solamente comportacional tuvieron todo el exito del mundo. Claro si tienes mas evidencia de personas que lo hayan logrado (y digo un estudio de una cantidad considerable) sere la primera en aceptar la idea de que la sexualidad no es biologica y que se puede variar, pero mientras creo que hay mas evidencias de biologia que de otra cosa.

Cain Uriel dijo...

Creo que tienes tus creencias bien cristalizadas, y por tanto, este debate sólo puede degenerar.

De la misma forma que mis creencias están bien fundamentadas, no cristalizadas ya que con los años se amplian sin desechar nada, veo absurdo continuar con esta discusión.

Mi forma de ver este tema, es muchísimo menos radical que tus cómodas posturas biológicas, que no poseen peso científico por mucho que digas, y que fácilmente encontrarás en miles de estudios en la red.

Salvo para su uso por modas ideológicas y científicas en estos tiempos, ya que está de moda la determinación genética del comportamiento por parte de un sector, cuando todavía se tiene que avanzar muchísimo en el conocimiento de las funciones de los Genes.

Se está llevando muy lejos ciertas teorias para alarma de los científicos honestos que denuncian sin mucho éxito en la behemencia de las conclusiones de sus colegas.

Determinados intereses "fuerzan" que su uso, ya esté determinando, por esas modas, y el negocio de los genes es un pastel que ya se está repartiendo, como su uso para otras funciones, como la explicación del comportamiento humano, con poco valor si se estudia con detenimiento, pero con mucho apoyo si se busca reconocimiento.

Tardaría mucho tiempo, imagino que inutilmente, en desmontar tus argumentos, tus estudios científicos comentados, que son insostenibles bajo una lupa seria.

Pero como es una postura cómoda en estos tiempos su afiliación, no tendrás problemas para aplicarla, por supuesto en estos foros y otros lugares, fracasando en el tratamiento, eso sí, pero disfrutando del discurso ideológico, que es lo que te interesa por lo que veo.

A mi me interesa ayudar a las personas.

No enfermarlas por lo que hacen, han hecho, o vayan hacer, ni buscar el el juego de "que fue primero el huevo o la gallina", la solución a problemas profundos en el individuo, como puede ser una "desviación sexual".

Comprender al paciente es fundamental, Y tu, con tu postura y opiniones, díficilmente podrás hacerlo, ya que determinas una causa biológica, que exculparía al paciente de su responsabilidad.

Te será suficiente con considerarles desviados. Para encerrarlos en psiquiatricos como desechos sociales, de aquello que la misma sociedad no supo tratar, que no supo entender, y que por supuesto no puede soportar.

La triste historia de la psiquiatria moderna. un fracaso.


El fracaso más evidente en este asunto, es con el tratamiento a los violadores.

Un absoluto fracaso, día tras día. NO sólo no saben comprender sus actitudes, sino que son incapaces de tratarlas, de enfocarlas, ni tan siquiera explicarlas.

Un fracaso como el de las psicopatias, que incluso el mayor experto en el tema, Robert Hare, los considera no enfermos. sino precisamente las personas más preparadas para triunfar en este mundo, ya que están en ese 1% de la sociedad, en puestos de la política o la economia.

Gran contradicción entonces que no sean enfermos y sean capaces de las mayores atrocidades humanas.

mientras te niegues a aceptar como posibles los comportamientos que te generan aberración, no podrás jamás considerarte capaz de tratarlas para su reinsercción social.

Y mientras los psicopatas sean personas que no puedan ser tratadas, y por tanto no enfermas, esta moda científica que tu defiendes, está más perdida que sus propios pacientes, para sufrimiento de los "enfermos" y de su entorno.

La homosexualidad, causada biológicamente por un gen, o combinación de genes.

Lo dejamos ahí. La causa es el huevo, y no una gallina que busca pasárselo bien con otras gallinas.

Ana Bastow dijo...

Primero que nada estas extrapolando muchas conclusiones. Nunca dije que al paciente no se le conoce y se le trata y que no tiene tiempo de cambiar, pero si un paciente va a tu consultorio a pedirte que lo cures de ser homosexual le dirias que si? Crees que el aceptaria su condicion y aprenderia a ser un individuo productivo y feliz si siempre tienen en la cabeza que es solo un habito? y que con ciertos años de terapia puede cambiar? A mi me parece que tu posicion es la del psicologo que quiere ganarse la vida entera cobrandole a un paciente por algo que el debe a aprender a vivir no intentar cambiar.
Segundo nunca he estado de acuerdo con la medicacion ni con el encierro a menos que todas las demas terapias no funcionen, pero el problem esta en que estas expandiendo la sexualidad a otros aspectos que yo no he mencionado, tus ejemplos de Sinestesia son parte de la neurologia.
El tratamiento de los violadores, no se por que lo menciones violar no es una preferencia sexual, el problema con el tratamiento no es porque lo consideren biologico (si no pudieran condenarlos no crees? y se hubieran considerado normales) sino por politica e intereses que no vienen al caso.
Nunca he sentido confianza en la gente que dice "esto no tiene fundamento" y se retira sin demostrarlo a lo mejor lo comodo es decir que no vale la pena y retirarse. Yo te mostre ejemplos y casos tu nada. Creo que te retiras por falta de evidencia, ademas estas asumiendo que saber que hay un origen biologico le quita merito a todo lo demas. Alcoholicos anonimos no a cerrado porque haya habido estudios que tambien habla de los genes verdad? Creo que le temes a la biologia por la idea de que la gente la pueda tomar como excusa para volver al pasado, pero creo que olvidas que nosotros ya tuvimos la experiencia de esos procedimientos y dudo que nadie vaya a volver atras. Si algo puede suceder es una combinacion de estrategias para mejorar la calidad de vida del individuo.
Y de verdad una persona que quiera cambiar de sexualidad necesita comprension y guia no si con 15 años de terapia te voy a volver gay o lesbiana o al reves te voy a volver heterosexual. Creo que ya eso se intento antes con desastrosos resultados.

Cain Uriel dijo...

Ana;
Primero que nada estas extrapolando muchas conclusiones.

Cain:
Puede ser.

Ana:
Nunca dije que al paciente no se le conoce y se le trata y que no tiene tiempo de cambiar, pero si un paciente va a tu consultorio a pedirte que lo cures de ser homosexual le dirias que si?

Cain:
Le diria que no se puede curar lo que no es una enfermedad.

Ana:
Crees que el aceptaria su condicion y aprenderia a ser un individuo productivo y feliz si siempre tienen en la cabeza que es solo un habito?
C:
Esto es mucho suponer. aquí entraríamos en como enfocar la terapia. Es un hábito social, desencadenado por algo bien natural, que es el sexo. como he dicho Muy probablemente el problema no sea su deseo hacia su mismo sexo, si no los problemas sociales en relación a ello. Además, se puede enseñar a cambiar hábitos si REALMENTE se desea dejarlos.

Ana:
y que con ciertos años de terapia puede cambiar? A mi me parece que tu posicion es la del psicologo que quiere ganarse la vida entera cobrandole a un paciente por algo que el debe a aprender a vivir no intentar cambiar.
C:
Las personas deben de cambiar aquello que les produce sufrimiento. Pero la causa del sufrimiento, no siempre es el hábito. Existen muchos gays que viven felices, con su condición, y por tanto la homosexualidad no es algo que se deba cambiar por defecto.

Ana:
Segundo nunca he estado de acuerdo con la medicacion ni con el encierro a menos que todas las demas terapias no funcionen, pero el problem esta en que estas expandiendo la sexualidad a otros aspectos que yo no he mencionado, tus ejemplos de Sinestesia son parte de la neurologia.
Ana:
Era un ejemplo de un mal enfoque científico. como muchos otros que te podría comentar. Por tanto reservas ante aseveraciones radicales como las del tipo "comportamiento anormal", "enfermedad mental", ecta.

Ana:
El tratamiento de los violadores, no se por que lo menciones violar no es una preferencia sexual, el problema con el tratamiento no es porque lo consideren biologico (si no pudieran condenarlos no crees? y se hubieran considerado normales) sino por politica e intereses que no vienen al caso.
Nunca he sentido confianza en la gente que dice "esto no tiene fundamento" y se retira sin demostrarlo a lo mejor lo comodo es decir que no vale la pena y retirarse. Yo te mostre ejemplos y casos tu nada.

Cain:
Decir que has mostrado ejemplos y casos es decir mucho. has comentado cosas que has leído por encima, me imagino, como la combinatoria de los genes, y los casos que has sacado son la referencia a David. Ejemplo que refuta lo que te comenté. que el género y el deseo, son cosas distintas.

Ana:
Creo que te retiras por falta de evidencia, ademas estas asumiendo que saber que hay un origen biologico le quita merito a todo lo demas. Alcoholicos anonimos no a cerrado porque haya habido estudios que tambien habla de los genes verdad?

Cain:
No se a que te refieres. Si alcoholicos anónimos es otro fracaso terapéutico mayúsculo. Otro mal ejemplo por tu parte.

Ana:
Creo que le temes a la biologia por la idea de que la gente la pueda tomar como excusa para volver al pasado, pero creo que olvidas que nosotros ya tuvimos la experiencia de esos procedimientos y dudo que nadie vaya a volver atras.

Cain:
De nuevo no comprendo a que te refieres.

Ana:
Si algo puede suceder es una combinacion de estrategias para mejorar la calidad de vida del individuo.
Y de verdad una persona que quiera cambiar de sexualidad necesita comprension y guia no si con 15 años de terapia te voy a volver gay o lesbiana o al reves te voy a volver heterosexual. Creo que ya eso se intento antes con desastrosos resultados.

Cain:
En algo estamos de acuerdo. que la combinación de estrategias puede ser mucho más efectiva que un único método. No me retiro. me retiro del debate respecto al origen genético de la homosexualidad que no posee fundamento serio.

Ese es el tema del cual me retiro. Puedo charlar y comentar contigo, cualquier otra cosa que no gire en este tema.

Ana Bastow dijo...

De acuerdo, Me voy a saltar del tema si te parece que no viene al caso. Solo queria mencionar que el hecho de aceptar factores biologicos o geneticos en ciertas areas que la psicologia trata es para enriquecer las demas terapias no para sustituirlas, desde mi punto de vista claro, quizas te has topado con otras personas que a eso es lo que aspiran. No soy de las que creen que una pastillita lo cura todo, pero si creo que rechazar siempre la pastilla tampoco es el camino. Depende de muchos otros factores que es deber explora antes de nada tratando al paciente como un individuo.