Monedas y esquemas cognitivos

Ya que últimamente hay quien se ha quejado, en los comentarios, de que no prestamos atención a la “psicología de verdad”, hoy voy a improvisar alguna cosilla sobre otro de los temas clásicos sobre psicología cognitiva. Aunque claro, a ver quién sabe qué es lo que entienden algunos por “psicología de verdad”... ;-)

A ver cómo me queda la cosa:

Puede que muchos piensen que la memoria es algo así como una cámara fotográfica o un ordenador que registra la información y la recupera tal cual. Lo cierto es que esta creencia popular está lejos de ser correcta. Hoy sabemos que, cuando recordamos un hecho pasado, lo estamos reconstruyendo activamente con informaciones de distintas procedencias, y lo más importante, mediante mecanismos a menudo imperfectos.

Comenzaré con el ejemplo del experimento de Rubin y Kontis (1983). Imaginad que un investigador os pide que dibujéis, de memoria, una moneda de 1 euro, otra de 50 céntimos y otra de 25 (los que utilicéis otra divisa, pensad en cualquier moneda que manejéis habitualmente). ¡La de veces que habréis tenido en el bolsillo una moneda de 50 céntimos! ¿Y una de un euro? Apuesto a que las habéis observado alguna vez con cierta atención, tal vez intentando averiguar su procedencia (en la zona euro, las monedas llevan un anverso distinto en función del país donde fueron acuñadas). Es un estímulo, por lo tanto, que tendríais que haber memorizado bien. Si os ponen delante una moneda falsa que contenga algún cambio en su forma, probablemente os daríais cuenta. Pero, ¿cómo serían esos dibujos que os pediría el investigador si participáseis en el experimento? En el estudio de Rubin y Kontis, los participantes, que tuvieron que dibujar monedas comunes y vigentes en EEUU sin tener el modelo delante, cometieron un buen puñado de inexactitudes. Esto ya nos aporta algo de información: no basta con ver a diario un estímulo para memorizar todos sus detalles.

Pero lo más interesante vino después, cuando los investigadores detectaron la clase de fallos que cometieron los participantes del estudio. Por lo general, todos los participantes incurrían en los mismos errores. Por poner un ejemplo: las monedas que sirvieron de modelo tienen en una de sus caras el perfil de un presidente de los EEUU mirando hacia la izquierda, todas salvo la de un centavo de dólar, que contiene a un reconocible Lincoln mirando hacia la derecha. Pues bien, en los dibujos de los sujetos del estudio todas las efigies presidenciales miraban hacia la izquierda, incluída la de Lincoln. Es, por así decirlo, una “sobre-regularización”, o una extensión equivocada de una regla a una de sus excepciones. Pero hay más: los errores más comunes incluyen también el añadido de elementos que no están en ninguna de las monedas (la leyenda “Five cents”, o los que sean, bajo la efigie).

El descubrimiento de este y otros errores sistemáticos de los participantes nos dice que, cuando una persona tiene que reproducir de memoria algo que ha visto, o una historia que le han contado (sobre este punto concreto también hay estudios famosos), ya sea verbalmente o con dibujos, las reproducciones son casi siempre más sencillas, con menos detalles, y sobre todo más convencionales que el original. Si tenéis el día inquieto, podéis hacer la prueba. Contadle a algún amigo una historia en la que hayáis introducido algún elemento discordante y fuera de lo común, y pedidle que os la repita: veréis cómo su reproducción se centra en unos detalles y pasa por alto otros.

Rubin y Kontis recurrieron al concepto de “esquema” para explicar su descubrimiento. Un esquema es una representación mental simplificada de “cómo debería ser” cualquier cosa: una moneda, una historia sobre espías... La función de los esquemas es categorizar la información del mundo en su sitio correcto (cada vez que vea un objeto metálico redondo y pequeño, pensaré en una “moneda”), y también sirven para guiar el conocimiento venidero. Al enfrentarnos a una información conocida o al intentar recuperar la que tengo almacenada, el esquema correspondiente se activará para indicarme qué características son las “correctas”, las que “debería tener” ese objeto o historia que quiero recuperar. De este modo, ahorramos tiempo y esfuerzo en nuestra interacción con el mundo.

Sucede que, muy a menudo, los esquemas son representaciones excesivamente simplificadas de la realidad a la que definen, o son demasiado rígidos para adaptarse a la nueva información con prontitud, de modo que hay dsajustes entre la realidad y el esquema. Los estereotipos, por ejemplo, son un tipo de esquema cognitivo un tanto rígido. Si mi esquema mental de los abogados incluye la característica de que sean hombres, me sorprenderé la primera vez que vea a una abogada mujer. Y si mi esquema mental de lo que es una moneda de 1 centavo de dólar contiene la imagen de un serio Abraham Lincoln mirando hacia la izquierda, así lo dibujaré cuando me lo pidan.


59 comentarios:

jc dijo...

Sí señor. Así aprendemos estableciendo relaciones y creando esquemas. Al entender la realidad lo que hacemos es aplicar nuestros esquemas a la realidad. Los esquemas dan sentido a los detalles. Los esquemas son mini teorías que tenemos sobre la realidad. Hay un texto gracioso que pongo a continuación:

WELS CHAPEL

En cierta ocasión una familia inglesa pasaba unas vacaciones en Escocia y en uno de sus paseos, observaron una casita de campo que de inmediato les pareció cautivadora para su próximo veraneo.
Indagaron quién era el dueño de ella y resultó ser de un pastor protestante al que se dirigieron para pedirle que les mostrara la pequeña finca. El propietario se la mostró. Tanto por su comodidad como por su situación fue del agrado de la familia, la que quedó comprometida para tomarla en alquiler para su próximo veraneo.
De regreso a Inglaterra, repasaron detalle por detalle cada habitación y de pronto la señora recordó no haber visto el W.C. Dado lo prácticos que son los ingleses decidió escribir al pastor en los siguientes términos:
“Estimado pastor: soy miembro de la familia que hace unos días visitó su finca con deseos de alquilarla y como omitimos enterarnos de un detalle, quiero que nos explique más o menos el lugar donde se encuentra el W.C.”
Finalizada la carta, como es de saber, se la mandó al pastor. Al abrirla, éste desconoció la abreviatura W.C., pero creyendo que se trataba de una capilla de su religión llamada “Wels Chapel”, le escribió de la siguiente forma:
“Estimada señora: tengo el agrado de comunicarle que el lugar al que usted se refiere queda sólo a 12 kms. de la ciudad, al cual es molesto acudir si se ha de ir con frecuencia, pero algunas personas llevan la comida y permanecen en el lugar todo el día. Algunos van a pie y otros en tranvía, y de ordinario todas llegan en el momento preciso. Hay sitio para 400 personas sentadas y 100 de pie. Los asientos están forrados de terciopelo y púrpura. Hay aire acondicionado para evitar sofocaciones. Hay que llegar temprano para ocupar puesto, mi mujer por no hacerlo así hace 10 año, tuvo que soportar todo el acto de pie y desde entonces no usa esa clase de servicio. Los niños se sientan juntos y cantan a coro. A la entrada se le da a cada uno un papel y a las personas que no llega pueden utilizar el del compañero de asiento, pero al salir deben devolverlo para continuar dando uso durante todo el mes. Todo lo que allí se deposite será para dar de comer a los pobres huérfanos del hospicio. Hay fotógrafos especiales que sacan fotografías en diversas posiciones, las cuales serán publicadas en el diario de la ciudad en la sección “Vida social”. De esta manera el público podrá conocer a las altas personalidades en actos tan humanos”.
Los ingleses, al leer la carta quedaron a punto de desmayarse y decidieron cambiar el lugar del veraneo.

Me lo mandaron por correo. Ilustra cómo el uso de un esquema puede activarse mediante un concepto. Así pueden darse mal entendidos.

Gilgamesh dijo...

¡Qué bueno! X-D

David dijo...

Juas!

Anónimo dijo...

¿se puede poner un esquema en un tubo de ensayo para estudiarlo?

Gilgamesh dijo...

Anónimo:
En química o en biología, la utilidad del tubo de ensayo es mantener el espécimen de estudio a salvo de contaminaciones mientras lo observamos, para que sólo entre en contacto con los elementos que nosotros queramos. De acuerdo.
Pues bien, eso mismo que hacen los químicos con los tubos de ensayo, lo hacemos los psicólogos experimentales con nuestros diseños experimentales. Controlamos las variables contaminadoras (en la medida de lo posible, casi nunca el control es total) para que a nuestro objeto de estudio sólo lo afecten las manipulaciones que intencionadamente provocamos.

Así es como podemos estudiar un objeto "inmaterial" o aparentemente inaccesible, de la misma manera que el químico estudiaría un trozo de cristal en un tubo de ensayo. La diferencia (o una de ellas) es que el químico está tan acostumbrado a este procedimiento de trabajo que ni necesita pensar en esa influencia de variables contaminadoras. Nosotros sí lo tenemos que hacer, y por eso creo que en realidad somos más científicos que el resto, por extraño que les parezca a la mayoría.

Psiquis dijo...

Tengo una pregunta que me urge mucho, pero no tiene nada que ver con lo aquí comentado. Alguien sabe decirme cual es el mecanismo opuesto al shaping en el condicionamiento? muchas gracias.

JC dijo...

Es lo que tiene ponerse a estudiar las cosas bajo condiciones de control.
Una teoría científica ha de poder predecir y controlar para que sea útil. Ha de poder hacer prdicciones falsables y no poder explicar cualquier resultado a posteriori. Conviene distinguir la diferencia de lo que es ciencia y lo que no.

JC dijo...

En cualquier caso ninguna teoría es falsa o verdadera, simplemente sobrevive a la evidencia. Pero a la evidencia controlada y falsable. Es decir que se permita predicción y control.
En cualquier caso, las terapias que son consecuencia de cualquier teoría deben comprobar su eficacia como tal. Es decir, que si sacamos una terapia nueva en base a una teoría no nos vale con que en el laboratorio la teoría parezca ser cierta. Sino que hay que comprobar la eficacia de la terapia como tal.
Y sólo si funciona después de ser estudiada, se aplica de forma generalizada. Eso es lo que la psicología científica defiende.
Por ejemplo, la terapia de Beck, una vez probada su eficacia bienvenida sea.
El problema es que el psicoanálisis como tal aplicado no sólo no ha demostrado su eficacia, sino que las evidencias muestran su ineficacia.

jc dijo...

Algunas opiniones a continuación de lo que es el método científico.

http://www.visionlearning.com/library/module_viewer.php?mid=45&l=s&c3

http://newton.cnice.mecd.es/3eso/mcientifico/index.htm

http://www.monografias.com/trabajos14/ciencia-metodo/ciencia-metodo.shtml

En definitiva el método científico no es inventarse las cosas como hace un astrólogo o como se hacía en la antigüedad. Ni es observar sin más la naturaleza. Es una relación entre razón y realidad, de la cual surgen principios y leyes.
Los objetivos de la ciencia: Describir, explicar, predecir y controlar. Y como tal la psicología científica persigue estos objetivos.
Otra característica que la convierte en una ciencia formal es el uso estandarizado del método hipotético deductivo experimental. Es decir, para comprobar las predicciones derivadas de las teorías se hace un experimento controlado (se controlan las variables que pueden distorsionar el resultado) y se manipula una variable independiente para ver los efectos en otra variable dependiente.
A veces los controles son diseños experimentales en sí mismos (por ejemplo el uso siempre imprescindible de un grupo de control paralelo sin manipulación para comparar los resultados con el grupo experiemtnal). Otras veces sin embargo se utilizan más cosas. Por ejemplo en las investigaciones de psicofisiología se emplea una cámara faraday para aislar al sujeto de radiaciones externas, se insonoriza la sala y se mantiene la temeperatura constante.
Un tubo de ensayo tiene la función de mantener control. El método de control de la psicología es diferente.
Es evidente que el nivel de exactitud de la psicología no es el de otras ciencias más exactas. Sin embargo el uso del método científico hace que podamos obtener principios de útilidad para la sociedad, que no se consiguen con cachondeo y los cuentos sobre astros.
Y eso es lo que defendemos los psicólogos en pro de la psicología científica. El estudio real y a conciencia de la psicología para obtener conocimiento útil de verdad. Que nos permita control y predicción, igual que lo hacen otras ciencias.
Una demostración gratis, que es casi de sentido común. Di una misma frase:

"Aquí estoy"

Dila muy enfadada y luego dila como si fueras a ligar y grábate en video. ¿Existe la comunicación no verbal? ¿Decimos lo mismo si usamos esta frase aunque cambiemos el tono de voz y un montón de gestos? No, el mensaje es diferente dependiendo de factores ajenos al código, como son el tono de voz, las expresiones faciales, gestos de las manos. Luego podemos decir que hay comunicación no verbal. El mensaje en este caso se modifica dependiendo de factores ajenos al simple código. o me dirás que no es cierto.
La psicología hace experiencias con más control que ésta, para intentar sacar información realmente válida sobre los seres humanos, que nos permitirán predecir y ejercer un control.
Otro ejemplo. El estudio que dio pie a esta psicología científica. El perro de paulov, si siempre que se le daba comida justo antes se hacía sonar un diapason, al final el solo hecho de hacer sonar el diapasón hacia salivar al perro. Principio común a casi todos los seres vivos: condicionamiento clásico.
Én cualquier caso el método de la psicología es similar al de la biología o el de la medicina. ¿No son éstas ciencias?
¿No será más un prejuicio cultural predispuesto de antemano?
¿Por qué nadie duda de la medicina o de la biología?¿Será tal vez porque cuando se piensa en psicología aparece en seguida el psicanálisis u otras pseudopsicologías en la cabeza de las personas?
Antes de decir que la psicología científica no es una ciencia, me informaría bien de lo que significa esta palabra y luego me leería algún artículo de psicología científica. Pero algún libro "bueno" (porque hay mucho farsante que se dedica a escribir).

JC dijo...

Para quién quiera conocer más sobre el avance de la psicología científica y la diferencia con las pseudopsicologías, acabo de encontrar hace poco un artículo bastante ilustrativo en internet.

http://www.arp-sapc.org/articulos/psicologia.html

David dijo...

Psiquis, no se si hay un mecanismo "opuesto" al shaping, o al menos yo no lo conozco. Supongo que mediante extinción o mediante un contracondicionamiento con otros US te puedes cargar lo que conseguiste mediante shaping, pero ¿eso quiere decir que son mecanismos opuestos?

Anónimo dijo...

Yo creo q nadie duda de la biologia por que sus objetos de estudios son observables, de la misma manera que nadie duda de la psicologia neurocientifica.
Pero al hablar de esquemas no es lo mismo que hablar de representaciones, de ello, syo,yo?. Pienso que el decir q una persona es muy moralista por q su syo es muy sadico es lo mismo que decir que una persona tiene conductas desadaptativas por que sus esquemas son muy rigidos.

Anónimo dijo...

¿Las conductas no son observables?

JC dijo...

Como dice el anónimo anterior la conducta es observable. A partir de lo que uno hace se pueden deducir asombrosamente muchas cosas.
"Y sin inventar como hacen otros". ¿Conoces bien la psicología cognitiva y como se obtienen los datos?
Por cierto, ¿se puede observar la curvatura del espacio en relatividad o se infiere?

Héctor dijo...

Interesante debate, creo que añadiré mi granito de arena...
¿Cómo se infiere una cognición o pensamiento a partir de una conducta?
Un ejemplo lo tenemos unos artículos más abajo. A un elefante se le pone un espejo en su jaula. Cuando ya está habituado a verse reflejado, se le pinta una mancha en la frente. Literalmente del artículo:


"Los científicos tuvieron la ocurrencia de poner un espejo en la jaula de los elefantes (el espejo, necesariamente, tuvo que ser “tamaño elefante”). La reacción de los paquidermos fue, como cuenta el artículo, la que se esperaría en un bebé humano: mostraron mucha curiosidad, le dieron la vuelta para ver qué había detrás, y todas esas cosas que tanta gracia nos harían en un video de primera.
Pero el dato revelador llegó cuando los investigadores pintaron un círculo en la frente de los elefantes. Nada más contemplarse en el espejo, la trompa del elefante iba derecha hacia la mancha, demostrando que el animal se estaba reconociendo en la imagen."

Se puede leer abajo el artículo de los elefantes. Así es como la psicología cognitiva deduce o infiere a través de la conducta procesos cognitivos. El elefante se reconoce en el espejo.
Esto es un ejemplo de psicología animal.
Eso es muy diferente de simplemente no preocuparse por las evidencias ni la investigación y hacer de una teoría un dogma.

Anónimo dijo...

Ok, vale, o sea q la psicologia cog infiere los esquemas a partir de las conductas y de lo que uno dice?
mmm... creo q la curvatura se infiere, pero algun dia con el avance de la tecnologia esta podra ser observable (que especulacion), sin embargo nadie podra ver un esquema, por que es un ente inmaterial que solo existe por convencion social y no alcanza hablar de esquemas solo por inferencias.
Este problema surge por hablar del fantasma de la mente como algo separado del cerebro y que interactua con este.Es como dice Bunge hablar de dos relojes independientes pero sincronizados. Es seguir con las ideas de Descartes, de Platon con las ideas, el dualismo, el paralelismo psicofisico. El dualismo es tan antiguo como la religion y la filosofia idealista.
Lo mejor es tener una posicion monista y seguir con paciencia en la investigacion neurocientifica.

Iván dijo...

si hector conozco el experimento pero con monos, pero esos procesos mentales o cognitivos, en ralidad son procesos neurales que ocurren en un cerebro, no en una mente. Entonces pa q hablar de esquemas e ideas.
Por ejemplo, en vez de decir que alguien esta viendo, podemos decir que su corteza estriada esta activa, de alguien q esta hablando q las areas de Broca y Wernicke estan activas. El problema es q todavia seguimos aferrados a la religion.

Ivan dijo...

Es valido deducir procesos neurobiologicos a partir de la conducta,pero ahi de deducir a partir de la conducta entes inmateriales q explican dicha conducta es otra cosa.
Muy Interesante lo del reconocimiento facial , pero como dije no basta con explicarla con entes inmateriales, y por lo poco q se de esa conducta se que estan involucrada la zona ventral posterior de la corteza occipitotemporal. Esto se sabe por los trastornos neuropsicologicos y por experimentos hechos en animales no humanos. Bueno saludos

Héctor dijo...

Un momento, yo no defiendo para nada el dualismo. Creo que el cerebro es el soporte de la conciencia. Como en un ordenador un hardware y un software. El software necesita del hardware.
Para nada defiendo una mente absatracta sin soporte físico. Ni tpoco rechazo las neurociencias, ni la psicología fisiológica ni la psicofisiología, ni la neuropsicología. Todas producen avances importantes que a veces complementan a la teoría básica en otras ramas, a veces la contradice y tenemos que plantearnos viejas teorías, y a veces simplemente van por caminos diferentes.
En cualquier caso la investigación cognitiva me parece muy útil al igual que la neurocientífica. Ambas se complementan. Las neurociencias nos prometen un futuro esperanzador. Pero eso no significa que se deba dejar la investigación básica en psicología cognitiva.
Las leyes de newton se pensaron como principios universales y luego se vió que a nivel subatómico no funcionaban. No describen por decirlo así la realidad más que a un cierto nivel, pero son útiles y se siguen usando.


"si hector conozco el experimento pero con monos, pero esos procesos mentales o cognitivos, en ralidad son procesos neurales que ocurren en un cerebro, no en una mente. Entonces pa q hablar de esquemas e ideas."

Bueno, ¿y porque no? Es una forma de resumir. La neurociencia complementa un descubrimiento de la psicología cognitiva. Para el conocimiento científico no debe omitirse nada. Pero si vamos a hablar en términos cognitivos, aunque sepamos la base neurológica que acompaña a ese proceso no vamos a mencionarlo todo cada vez.

Imaginate...para hablar por ejemplo de psicología social decir en vez de que se reconoce el niño en un espejo: el cortex occipital (su corteza estriada) se activa, se produce una RO, y por lo tanto sus pulsaciones bajan, el corazón late más despacio, respira más profundamente y más lentamente va más sangre a la cabeza el EEG va más grápido y con menor amplitud aumenta la conductividad eléctrica de la piel, lo cual es un reflejo fiel de la emoción...

Pues nos podemos tirar aquí toda la vida.
Hay diferentes niveles de análisis. La psicología cognitiva es uno de ellos. Los psicólogos cognitivos deberían mirar con el rabillo del ojo las démás línes de investigación para orientar sus estudios siempre que fuese pertinente, al igual que los demás.
En física, por ejemplo, hay diferentes aproximaciones teóricas dependiendo de los niveles de energía. La clave está en los niveles de energía.
En psicología hay diferentes niveles de análisis y no creo que sobre ninguno. La ciencia se va construyendo a base de todos. De todos los científicos, ojo.
Bueno, y la ramas no científicas también aportan ideas a veces. Luego es labor del científico investigar como se debe.

JC dijo...

Eso de que no se pueda ver, ya lo veremos. Especulando como se dice por aquí tal vez en un futuro se vea como patrones de activación en el cerebro. :P

JC dijo...

Por supuesto que no debemos conformarnos con explicar una conducta con constructos, sino que hay que ir a la base neurocientífica del fenómeno.
Pero tpoco nos podemos conformar con hacer una interpretación dual conducta-neurociencia. Nos saltamos así toda la investigación de psicología cognitiva. ¿O es que de repente nos queremos olvidar de la conciencia como hizo el conductismo radical?
Gracias a la tecnología hoy se está en el camino de explicar las bases biológicas de la conducta y es un gran progreso que hace unos años era difícil de imaginar. Pero esto debe ser algo que enriquezca el conocimiento y nos sirva para conocer mejor la realidad. Que no nos lleve a rechazar investigación "científica" válida que nos puede aportar información tomada como se debe en su justa medida.

Anónimo dijo...

El condicionamiento clásico es evidente que tiene una base biológica. De hecho lo descubrió un fisiólogo. Pero para trabajar con ello no se usó conocimiento en neurociencias y se encontraron muchas cosas. Y eso no quiere decir para nada que se rechace el conocimiento en neurociencias, ni que tenga que estar el condicionamiento en un no se que inmaterial.
Es evidente que tiene una base neuronal. ¿Acaso la investigación que se hizo no dió resultados?

Defender una proposición teórica sobre percepción, por ejemplo no quiere decir que crea que percibimos así por arte del alma y el milagro de dios. Sino que eso es posible porque se relaciona con un determinado funcionamiento cerebral, se conozca ya o no.
A veces puede ser factible estudiar dicho proceso o encontrar información investigada por neurocientíficos. Pero en otras tal vez no. O los resultados pueden no dar una conclusión esclarecedora.

Anónimo dijo...

He leído los comentarios anteriores y estoy de acuerdo con ambos en parte.
Un esquema no tiene necesariamente que ser algo inmaterial. Se le supone un correlato cerebral. Pero sin conocerse éste si puede estudiarse dicho constructo.
¿O es que aquello que no pueda explicar aún la neuropsicología no se puede investigar?
Por otra parte alguien ha dicho que si no se puede ver un esquema o algo así. Creo que hay una máquina que es capaz de descifrar funciones cerebrales simples con respecto a ideas simples. Así que a nivel muy simple igual se pueden ver ya algunos esquemas mediante neuroimagen :P
Otra idea: no hablemos de constructos ha dicho Ivan me parece. Sólo conducta y función cerebral. O sea yo describo lo que hace el elefante ese del que habláis, cómo se da con la trompa y la activación cerebral que tiene, y lo demás lo ignoro. Aunque me permita decir que se reconoce en el espejo. Lo que las personas piensan es importante.
En una época anterior se ignoró la conciencia. Sólo estudiaban la conducta porque era lo único medible y observable (entonces no había tecnología pa las neurociencias). Luego se vió lo positivo de sacar esas deducciones. Como bien dice otro comentarista, si ahora nos quedamos con la conducta y la actividad cerebral y no deducimos de ahí teorías sobre los pensamientos y la conciencia no nos perdemos algo (pensemos la utilidad que ha tenido en el pasado).
Porque por mucho que expliquemos la actividad cerebral y la conducta, tendremos que añadir elementos cognitivos, acordes eso sí con el avance de la ciencia. ¿O no?

Gilgamesh dijo...

Bueno, qué debate más majo os estáis montando. :-)
Una pequeña petición, antes de nada: Chicos y chicas, podéis firmar vuestros comentarios sin registraros ni nada, sólo mirad debajo de la caja de texto donde lo escribis. Podéis elegir entre firmar como anónimo (pinchado por defecto ) o poner el nombre que queráis. Lo digo porque se hace un poco difícil seguir el debate si todos firmáis como “Anónimo” (Eh, ¿no habrá firmado uno de vosotros el Cantar del Mío Cid?).

Dicho esto, voy al ataque. Alguien ha dicho que hablar de constructos inmateriales es inútil y que la verdadera ciencia psicológica sólo se puede hacer desde la neurología. Bueno, pues te han respondido muy bien, pero yo voy a insistir. Lo primero es que utilizar constructos como “esquemas” o “algoritmos” no tiene nada que ver con defender el dualismo. Pero nada que ver, oiga. Yo creo que desde Darwin casi todos los psicólogos somos materialistas (en el buen sentido de la palabra). No puede existir la mente sin el cerebro, y es que la mente es el producto del cerebro.

Pero lo que planteas es una cuestión de niveles de análisis, y de qué nivel es más oportuno en cada situacón. Imagina un programa de ordenador, el procesador de textos que estoy usando ahora. Es una realidad que como científico debo estudiar, y lo puedo abordar desde múltiples niveles de análisis. Si estoy escribiendo una carta, puedo analizar el contenido de la misma. También puedo descender y analizar la gramática que utilizo. Otro nivel interesante es el del funcionamiento del programa mismo (qué pasa cuando toco este botón...), vamos, lo que convierte a un usuario novel en un usuario experto del Word. Puedo descender más y ponerme a destripar el código fuente del Word, y averiguaré cosas nuevas que se me escapan en otros niveles. Pero puedo descender más y ponerme con el código ensamblador de la placa base. Y al final, amigo, todo se va a reducir a interacciones entre átomos en mi ordenador. Física.
Ahora bien. Dada una pregunta determinada que quiero responder, habrá niveles de análisis más adecuados y útiles que otros. Ten en cuenta que en mucho niveles estoy trabajando con abstracciones, inmateriales, pero las utilizo porque son útiles: predicen, confirman, refutan. Son conceptos que podrían ser científicos. Si mi pregunta es “qué pasa cuando toco el botón de poner en negrita”, tal vez el nivel más bajo (de todos los que conocemos) no sea el más útil. No es nada práctico dar una erspuesta en términos de fuerzas atómicas y subatómicas. Pasar a un nivel superior no implica que lo que acaezca en los inferiores desaparezca o deje de tener validez. Sencillamante, no lo mencionamos porque no es útil sacarlo en ese problema determinado.
Te digo más: la neurología sigue siendo un nivel elevado con respecto a los fenómenos físicos que suceden en el cerebro. Pero ¿tú te imaginas describir procesos neurológicos en términos atómicos? Sería poco práctico. Cuando es útil hacer abstracciones, se hacen: lo hacemos los psicólogos, y lo hacen los físicos. No nos convierte en menos científicos. Los esquemas cognitivos pueden ser conceptos científicos si sirven para predecir y además refutan hipótesis (con el psicoanálisis lo que sucede es que vale todo y por eso no es científico, la teoría nunca se equivoca).

PD: ese artículo sobre niveles de análisis que siempre tengo pensado escribir y no llega... ¡al final lo estoy contando todo en los comentarios!

DLuque dijo...

Está dando de sí las "monedas y esquemas cognitivos". Creo que ya está bastante claro que es recomendable trabajar a diferentes niveles explicativos. Lo que hay de fondo en este debate (en mi humilde opinión) es la reticencia de muchos a ver la psicología cognitiva como una ciencia natural. Nadie dice que en física se tengan que formular todos los modelos a nivel subatómico, pero si hablamos de psicología, los modelos tienen que ser tan parecidos a modelos médicos como sea posible.
La psicología científica es una ciencia joven, supongo que por eso todavía tenemos que esforzarnos para que nos traten como a científicos.

JC dijo...

Es cierto, desde la biología molecular y la nanotecnología se puede tb estudiar el cerebro. Otro nivel de análisis más. Temblad neuropsicólogos :P
Y por cierto, no valen otros niveles de análisis que el de los atómos...y eso va tb para los ingenieros que se dediquen a la fabricación de coches...Ya está bien de ciencia basura ¡¡¡ummm oño!!

ivan dijo...

Vale, vale...jajaja, esta bien, ya veo que es muy distinto hablar en niveles de analisis que de dualismo. Pero quiero recalcar que los q estudian cientificamente la cognicion es la neurociencia cognitiva, que es una rama de la Psicobiologia, dentro de esta rama ademas de los psicologos hay matematicos, expertos en informatica, y otros neurocientificos.
Saliendo de la neurociencia cognitiva hay terapias cognitivas narrativas (el de la metafora), post modernistas, tuve profesores que hablaban como los esquemas se fusionan en la anorexia, como los pensamientos automaticos estan a nivel preconciente. Yo creo q esto se acerca mas a la pseudociencia. ¿No sera que este problema se debe por hablar a niveles muy elevados (casi hasta ser abstracto)? ¿no hay una diferencia entre niveles elevados y niveles abstractos?¿pero por que hablar de niveles de analisis como si fuera un edificio? ¿no es mejor hablar de perspectivas de analisis como si a un objeto cada perspectiva lo mirara desde un angulo distinto?
Siguiendo con el tema de la psicologia cognitiva ustedes sabran que la cognicion esta regulada por la manipulacion de simbolos. El sistema interactua con los símbolos, pero no con su significado, y el sistema (mente) funcionaría correctamente cuando los símbolos representan en forma adecuada la realidad externa, o algún aspecto de ésta, y el procesamiento de la información dentro del sistema (computación simbólica) lleva a una solución adecuada del problema que se ha presentado. Sin embargo esta hipotesis no fue corroborada, mejor dicho, contradice las ultimas investigaciones neurocientificas, esto es lo q dice el wikipedia.
Siguiendo con el tema de los niveles de analisis, entonces no veo por que no buscar el sustrato fisiologico del Ello freudiano, de hecho eso se penso en 1952 cuando Mc lean suma el circuito de Papez a la amigdala quedando formado el concepto de sistema limbico.
Yo creo que hay que tener cuidado cuando formamos un concepto como el de esquema o algo abstracto y justificar que se trata de un nivel de analisis.

Gilgamesh dijo...

Ivan:
Creo que no estamos hablando de lo mismo.
Primero, puede que la psicobiología no estudie lo que tú crees ;-) Desde luego la neurociencia cognitiva no tiene que ver con la psicobiología, a no ser que haya cambiado mucho desde que yo la estudié.
Además, eso de la “neurociencia cognitiva” me suena mucho a “palabra comodín” que hemos puesto de moda ultimamente y que no hace sino aglutinar en una palabra lo que siempre hemos llamado psicología científica, neuropsicología, psicología experimental, etc. El tema multidisciplinar (utilizar conocimientos de las matemáticas, la física, la informática) no es nada nuevo. Casi toda la psicología cognitiva desde los 60 está basada en los ordenadores (hoy incluso han pasado un poco de moda, como metáfora de la mente), recuerdo que alguna teoría del procesamiento de la información fue propuesta por un físico, etc., y no por eso ha dejado de ser “psicología cognitiva”.

Dices:
“Saliendo de la neurociencia cognitiva hay terapias cognitivas narrativas (el de la metafora), post modernistas...”
Bueeeno. “Saliendo” de la neurociencia cognitiva hay muchas cosas. De hecho, hay todas las cosas que no son neurociencia cognitiva. Lo digo porque tal como has planteado la frase, parece que los que no enfocan el asunto desde el punto de vista de la neurociencia cognitiva sólo pueden hacer terapias extrañas y carpetovetónicas. Pues mira, muchos psicólogos no estudian la mente desde la neurociencia cognitiva (o lo que quieras entender por eso, que también tiene tomate), y no por ello se dedican a la terapia, ni mucho menos a la pseudociencia.

¿No sera que este problema se debe por hablar a niveles muy elevados (casi hasta ser abstracto)?
Das por sentado que cuanto más elevado es el nivel de análisis, menos científico, por más abstracto. Y no es cierto. De hecho, los niveles de análisis están ahí porque sirven para algo. Son útiles. Obviamente, como dije antes, hay niveles más adecuados para unas cosas que para otras. Todo depende de cuál sea el problema que vas a investigar. Si quiero describir la conducta de caza de un león, utilizaré unos conceptos y palabras muy distintos que si la cuestión fuese en qué consiste la digestión de un león.
Olvídate del dualismo que antes has agitado como un espantajo, no. No se trata de eso. Cuando los psicólogos utilizan hoy cualquier concepto psicológico, por abstracto que te parezca, están dando por sentado que tiene una base fisiológica, y esa base fisiológica tiene una base anatómica, y esa base anatómica tiene una base química, y la química se puede reducir a procesos físicos. Pero te lo he dicho: el nivel de análisis se escoge en función del problema, y el criterio que se sigue para ello es la utilidad. No es práctico ponerse a mentar los átomos en una dichosa discusión sobre conductas. Y si no estás de acuerdo, aplícate el cuento, y cuestiónate si muchos de los conceptos manejados en la “neurociencia cognitiva” no pueden ser reducidos a otros niveles inferiores. Pues claro que son reductibles.
Ah, por cierto, en la neurociencia cognitiva también se manejan constructos y conceptos muy abstractos. ¿No es una contradicción con tu argumento eso que has dicho de que en la neurociencia trabajan también los informáticos? Los informáticos trabajan con objetos que no existen ni pueden existir. Los procesos de información no son materiales. Yo mismo enfoco mi particular aportación al estudio de la mente (mi granito de arena) como una especie de “reglas”, de algoritmos, o de “programas informáticos”, si quieres, que determinan cómo aprendemos las personas. Por supuesto, asumo que tanto el proceso como el resultado de esos algoritmos cognitivos están asentados sobre una base fisiológica, neurológica. ¿Y qué?
Es más. Un neurólogo no podría trabajar en mi campo. Sus conocimientos no son los adecuados para abordar estos problemas que yo trato, porque está muy especializado en un determinado nivel de análisis que no es el adecuado. Uhmmm. Vuelve al ejemplo que puse en otro post del programa informático, del procesador de textos. Si estudio en el nivel de análisis externo, veo cosas como el contenido de la carta, o como los colores de los botones, que se me escapan (son casi imposibles de ver) en el nivel inferior del código ensamblador (no veré más que ceros y unos). Los niveles se complementan. Sin la combinación de saberes de distintas ciencias el conocimiento de un fenómeno se queda cojo. Saber de anatomía no sirve de mucho si no conozco la química. También necesito saber de evolución para explicar muchas características anatómicas. Diseccionar a un animal no es lo mismo que observarlo en vida, y eso no nos convierte en dualistas o poco materialistas.

Luego dices más cosas con las que no estoy muy de acuerdo. Por ejemplo:
“...ustedes sabran que la cognicion esta regulada por la manipulacion de simbolos”
Pues mira, muchos no comparten esta opinión. Por ejemplo, los que estudian la mente desde la perspectiva de las redes neuronales (muchos en eso que llaman la “neurociencia cognitiva”). Y si me preguntas a mí, no soy ningún experto pero me convence “un poquito más” la perspectiva conexionista que la simbólica (opinión horriblemente sesgada), sólo por una cuestión de ahorro.
Ahora bien, muchas de las redes neuronales que manejan los científicos no son precisamente plausibles desde el punto de vista anatómico. Son sólo abstracciones para desarrollar las teorías. Y eso no tiene nada de malo, lo mires por donde lo mires.

También dices que se podría buscar el sustrato biológico del Ello... ¡Pues claro! ¿Y qué? Haces mal en poner este ejemplo: la teoría freudiana es originalmente una teoría médica, y se supone que tiene una base nerviosa. De todos modos, si encuentran una estructura que podría funcionar como el Ello, eso no corrobora la teoría freudiana. Sólo muestra que existe una estructura que podría funcionar como el Ello. Y si no la encuentran, a los psicoanalistas les dará igual porque dirán que esa supuesta estructura todavía no se ha documentado. O sea, infalsabilidad a tope, jeje. Es lo bueno de ser psicoanalista, que nunca te equivocas, incluso aunque te equivoques.

“Yo creo que hay que tener cuidado cuando formamos un concepto como el de esquema o algo abstracto y justificar que se trata de un nivel de analisis.”
No se trata de inventarse una cosa y luego justificarla.
A ver, no soy precisamente un experto en teoría de los esquemas ni puedo poner la mano en el fuego para avalar la cientificidad de todos sus defensores. Pero un concepto de este tipo puede ser científico en todo el rigor de la palabra. Es útil. Sirve para definir algo que sucede en el mundo natural. Sirve para explicarlo. Sirve para predecir. A menos que creas en lo sobrenatural, ¿cómo explicas que un psicólogo pueda hacer todo esto con un concepto que se ha inventado sin ningún rigor? Y luego, que todo esto engrana en un conocimiento de la fisiología y la neurología, ¡pues claro! Nadie lo pone en duda. Pero centrarse únicamente en el asunto neurológico es poco práctico, poco útil. Espero que me hayas entendido.

JC dijo...

Bueno, unos comentarios pa tomarse con humor y un poco de buena leche:

"esta bien, ya veo que es muy distinto hablar en niveles de analisis que de dualismo."

Algo hemos aprendido. Supongo que serás médico, psiquiatra o algo así, porque si eres psicólogo debiste de faltar a más de una clase.


"Pero quiero recalcar que los q estudian cientificamente la cognicion es la neurociencia cognitiva"

No claro, los demás no. Si falta su amada neurociencia ya no vale...

"Saliendo de la neurociencia cognitiva hay terapias cognitivas narrativas (el de la metafora), post modernistas, tuve profesores que hablaban como los esquemas se fusionan en la anorexia, como los pensamientos automaticos estan a nivel preconciente."

Preconsciente en un término psicoanalítico, no cognitivo. Tal vez el problema fueron los profesores que tuviste, veo que yo fui afortunado.


"Yo creo q esto se acerca mas a la pseudociencia."

No, y yo tb. Tus repetidos comentarios me hacen pensar que no hablamos de lo mismo.

"Yo creo q esto se acerca mas a la pseudociencia. ¿No sera que este problema se debe por hablar a niveles muy elevados (casi hasta ser abstracto)? "

Ah, es eso, que no te va lo abstracto. Deberías coger algún libro de física cuántica o de relatividad.


"¿no es mejor hablar de perspectivas de analisis como si a un objeto cada perspectiva lo mirara desde un angulo distinto?"

Pues claro que no. A mi me apasiona la psicofisiología y las neurociencias. La realidad es una misma. Dos puntos de vista son dos proposiciones teóricas. Esto son diferentes niveles porque realmente es así. Son piezas de una misma realidad.
Por cierto, con respecto a lo de los símbolos no sé lo que estás diciendo.

"Siguiendo con el tema de los niveles de analisis, entonces no veo por que no buscar el sustrato fisiologico del Ello freudiano"

Yo tpoco veo por que no. ¿O es que es tabú? De hecho si lees los comentarios de otros artículos encontrarás noticias que tienen que ver con esto.

"Yo creo que hay que tener cuidado cuando formamos un concepto como el de esquema o algo abstracto y justificar que se trata de un nivel de analisis."

No te preocupes, tendremos cuidado. "Para eso es el método científico". Vaya noticia que te acabo de dar, eh?

Héctor dijo...

Leyendo el testinonio de Ivan parece como si no hubiese servido para nada estudiar al ser humano si no se estudia desde las neurociencias.
La opinión de Ivan no deja de ser una opinión, pues es evidente que esto no es así.
Es muy positivo que haya personas que estudien desde la perspectiva neurocientífica al ser humano.
Si la neurociencia contradice una teoría cognitiva como la del simbolismo en función de las evidencias habrá que replantearse las viejas teorías, ¿o nos toman nuestros compañeros especialistas en neurociencias dogmáticos? ¡Que no somos psicoanalistas!
Que nosotros prestamos atención a las evidencias y eso.
Yo tengo claro qué hacer respecto a la investigación científica sin neurociencias.
De hecho gracias a la psicología convencional sobre el funcionamiento de la memoria por ejemplo, puedo memorizar con mucha más facilidad, entre otras muchas cosas. Y puedo enseñar a otros a hacerlo en cuestión de minutos.
Sino que diga Gilga si esto no es cierto, que vino a una demostración que hicimos en la UD.
Muchas utilidades que según algunos ¿debemos tirar a la basura...aunque estén probadas por experimentos? ¿Aunque funcionen?
Si suelto algo y va al suelo entonces ¿no puedo hacer una teoría de eso? ¿Tengo que esperar a la cuántica y la relatividad?

Ivan dijo...

Bueno, veo que algunos se han tomado mis comentarios como un debate para intercambiar conocimientos (eso es bueno) mientras que otras personas se lo han tomado como ofensa o motivos de risa (problemas de ellos, no mio).
No me quiero extender demasiado y deseo cerrar aca. Yo creo que el problema para muchos reside en el miedo en caer en el reduccionismo fisiologico simple y que la psicologia desaparezca como ciencia. A mi esto no me preocupa,así, por ejemplo, cuando, como consecuencia del descubrimiento de los fenómenos electromagéticos, la óptica fue subsumida en la física, no se produjo un empobrecimiento del conocimiento científico sin su enriquecimiento. Para mi y como tantos otros como M. Bunge la psicologia debe ser subsumida a las neurociencias y convertirse en una ciencia natural. Y creo sinceramente que hablar de esquemas y todo eso ( esto no tiene comparacion con la fisica cuantica)es una supervivencia del dualismo imperante en nuestra cultura pero con distinto ropaje. Y asi lo creo pues como dijo, por ejemplo, el autor del blog en un comentario, que el cerebro produce la mente, esto no es asi, esto suena como que la mente existe pero como un subproducto del cerebro y al pensar asi es enfocar mal el campo de estudio. LA MENTE ES EL CEREBRO EN ACTIVIDAD. Los procesos mentales y conductuales son biologicos. El enfoque psicobiologico es el unico plenamente cientifico y como lo entendio jc es perfecto "si falta la amada neurociencia no es cientifico", exactamente eso quise decir. En cada ciencia hay un andamiaje general, una problemática,una metódica y metas. Los supuestos filosoficos de toda ciencia estan en el primero constituido por hipótesis ontológicas acerca de la naturaleza de los objetos a investigar,así como por hipótesis gnoseológicas acerca de la naturaleza y el alcance del conocimiento posible de dichos objetos.Y este andamiaje general, lejos de ser prescindible, es el que gula la búsqueda de problemas y la manera de tratarlos así como la fijación de las metas generales de la investigación. No se si lo entendieron, pero desde esta perspectiva semantica son obvias las limitaciones científicas de los enfoques conductista, mentalista e informativista para llegar a la conclusión de que sólo el enfoque psicobiológico es plenamente científico, pues conjunta tanto con la psicología tradicional como con la neurociencia.De hecho, las hipótesis típicamente psicológicas, que encierran variables físicas, químicas, microfisiológicas, conducturales y psicológicas, poseen una estructura formal sólo compatible con el monismo materialista, que sirve de base al enfoque neuro-psicológico, y además se ven confirmadas por la biología evolucionista actual. Esa es mi idea en terminos generales. No estoy pretendiendo cambiarles de parecer pues de lo que hacen viven creo yo y cambiarles de parecer seria como sacarle el hueso a un cachorro. Pero por algo se toma mas en serio la Psicobiologia y no es cuestion de marketing.
Gligamesh, cuando gije : "El sistema interactua con los símbolos, pero no con su significado, y el sistema (mente) funcionaría correctamente cuando los símbolos representan en forma adecuada la realidad externa, o algún aspecto de ésta, y el procesamiento de la información dentro del sistema (computación simbólica) lleva a una solución adecuada del problema que se ha presentado. Sin embargo esta hipotesis no fue corroborada, mejor dicho, contradice las ultimas investigaciones neurocientificas, esto es lo q dice el wikipedia". Esta en el wikipedia junto con la teoria conexionista y lo q quise recalcar es que esa teoria contradice las investigaciones neurocientificas.
Jc: si esta el metodo cientifico esta para que lo uses bien y no como credencial para calificar de ciencia lo que haces.

JC dijo...

Bueno, ¿y cómo quieres que me lo tome si no es con humor?
O sea que el estudio del elefante no es científico porque no habla de neurociencia animal...¿Aunque estudios similares los hagan biólogos?
Establece un criterio claro que defina a la ciencia. ¿Que entiendes tú por ciencia? Yo entiendo lo que viene en el diccionario de la Real academia de la lengua. Dime qué entiendes tú por ciencia y así igual nos aclaramos. Porque ya que tienes tan claro lo que es y lo que no es una ciencia nos podrás dar a todos una definición que nos ilustre.

Maxi dijo...

Interesante debate que siempre a estado en la psicologia. Creo que lo que pretende ivan es que la psicologia y las neurociencias vayan de la mano, como que todo psicologo sea a la ves un neurocientifico, pero concentrado en la conducta. Creo que en Estados Unidos hay una fuerte tendencia de ese pensamiento, de hecho por lo que lei en las noticias muchos psicologos estan luchando para que se les habilite prescribir psicofarmacos. Buen Blog.

Héctor dijo...

"Yo creo que el problema para muchos reside en el miedo en caer en el reduccionismo fisiologico simple y que la psicologia desaparezca como ciencia."

No, más bien reside en el hecho de que lo que tú dejas apartado es de gran utilidad.
Por una parte dices que esto no es ciencia. Cómo dice Jc, ¿qué es para ti la ciencia?
Aunque creas que no es ciencia, déjame hacerte otra pregunta:
¿crees que es útil la psicología cognitiva, o además de creer que no es una ciencia crees que no es útil?
¿Es científica para ti la psicología conductista? ¿Crees que es útil?

"la psicologia debe ser subsumida a las neurociencias y convertirse en una ciencia natural."

Ya, pero eso quiere decir el abandono de la psicología cognitiva, no? Todo lo que no vaya acompañado de neurociencias nada...

"es una supervivencia del dualismo imperante en nuestra cultura pero con distinto ropaje. Y asi lo creo pues como dijo, por ejemplo, el autor del blog en un comentario, que el cerebro produce la mente, esto no es asi, esto suena como que la mente existe pero como un subproducto del cerebro y al pensar asi es enfocar mal el campo de estudio. LA MENTE ES EL CEREBRO EN ACTIVIDAD."

O sea que es un dualismo, ¿Pero lo dices en serio? Ya lo hemos explicado. ¿Cómo que dualismo arropado? Es una teoría sobre la evidencia, nada más. A la cual se la supone un correlato biológico que podemos conocer o no.
No intentes arreglar el lapsus de antes. Como dijo Jc, esa es una metedura de pata tremenda.

"El enfoque psicobiologico es el unico plenamente cientifico y como lo entendio jc es perfecto "si falta la amada neurociencia no es cientifico", exactamente eso quise decir."

Entonces hay muchas ciencias que deben igual no ser ciencias empezando por las matemáticas.
¿Qué entiendes tú por ciencia?

"sólo el enfoque psicobiológico es plenamente científico, pues conjunta tanto con la psicología tradicional como con la neurociencia."

En que quedamos, ¿es válido el enfoque tradicional?
Mi idea es una fusión de ambas, pero ¿se puede investigar todo a la vez?
¿Una psicología cognitiva (usada como tal nivel de análisis) que provenga de la unión de la psico tradicional y la neurociencia es válida? (¿encajando las dos piezas en un futuro, según surgen evidencias?) Porque ese es el ideal, pero eso hoy no existe. ¿Vas a usar los conocimientos de psico tradicional sí o no? Por lo que habías dicho antes parecía como si eso no valiese pa nada. Y ¿Por qué no investigar en este sentido sin neurociencias? No ayudará eso en un futuro y en un presente siempre que se haga en forma de experimentos? ¿O por ti enterrarías todas estas cosas con la esperanza de llegar a ello a través de las neurociencias?

"Pero por algo se toma mas en serio la Psicobiologia"

Eso lo dirás tú. Anda que no me ha tocado debatir defendiendo esta disciplina. Todo lo que lleva la palabra psicología está "marcado", jajaja.

"si esta el metodo cientifico esta para que lo uses bien y no como credencial para calificar de ciencia lo que haces."

¿Si se usa el método científico, lo que uno hace es ciencia?
¿Qué es para ti usarlo bien?
¿Qué terapias nos ha dado la neurociencia hasta el momento?
¿Seguimos usando las que tenemos?
¿Son científicas?

Por cierto, un fisioterapeuta utiliza determinadas terapias comportamentales, las AVDs. ¿Si las hace él son terapias científicas?

Aclara qué es ciencia y qué no, que tengo curiosidad por saberlo.

Si es lo de que vayan de la mano, entonces estamos todos de acuerdo...

Héctor dijo...

Es que acabo de leer lo de Maxi. De que vayan de la mano con eso sí que estoy de acuerdo. El ideal futuro es una unión de las dos...por lo menos para mí...

Héctor dijo...

Karl R. von Frisch

"Estudió zoología. Es uno de los padres de la etología.
Descubrió la danza de la abejas.

En 1910 comenzó con estudios sobre peces probando que podían distinguir colores y brillo. También trabajó sobre la capacidad auditiva y la capacidad de distinguir sonidos demostrando que es superior en esta clase al de los seres humanos.

En 1919 comenzó a estudiar los insectos, específicamente las abejas, demostrando que siendo entrenadas, pueden diferenciar varios gustos y olores y que el sentido del olfato es similar al de los seres humanos, pero el sentido del gusto es diferente.
Descubrió la danza de estas como una forma de comunicación."

La revista Science (de ciencia) publica estudios similares hechos por zoologos, biólogos...y psicólogos sin que aparezcan las neurociencias. ¿Son estudios científicos dependiendo de la titulación de quién los haga?
O alguien debería decir a estos biólogos que lo que hacen no es ciencia...y tb a los de la revista Science, que despistados andaban. Y los que le dieron el premio Nobel a este señor, tb que despistados. Eso no es ciencia, porque no hay correlato neurológico en el estudio. ¿No?
¿Eso expresa el dualismo de la comunicación correspondiente a una mente y luego el cuerpo?
O es un estudio de comportamiento del que se infiere un sistema de comunicación que usan estos insectos. Esto pa mi es ciencia de toda la vida. Si no que me expliquen lo que es la ciencia que estoy dispuesto a aprender.

JC dijo...

Que vayan de la mano ambas es algo que desea cualquier psicologo cognitivo que sea científico de verdad.
Lo que Ivan dice si le he entendido bien es que cualquier estudio que no tenga en cuenta las neurociencias no es científico, y con eso estoy en desacuerdo.

Iván dijo...

Ok, tranqui, voy a intentar expresarme una ves mas pero no para convencerlos, ni para transformar sus esquemas, sino para cerrar la idea de una buena ves. Desde ya les pido disculpas por la limitacion discursiva, yo creo que hablando como caballeros en persona nos entenderiamos mucho mejor, pero ni modo, aqui estamos.

"¿crees que es útil la psicología cognitiva, o además de creer que no es una ciencia crees que no es útil?
¿Es científica para ti la psicología conductista? ¿Crees que es útil?"
Creo que es solo una terapia mas al igual que las terapias conductuales, pero como "ciencias" dejan mucho que desear, por sus limitaciones producidas a causa del andamiaje general q poseen desde la perspectiva semantica, y este andamiaje (supuestos filosoficos acerca de los objetos de estudio a investigar, etc..) es el que guia la búsqueda de problemas y la manera de tratarlos así como la fijación de las metas generales de la investigación.

"la psicologia debe ser subsumida a las neurociencias y convertirse en una ciencia natural."
Ya, pero eso quiere decir el abandono de la psicología cognitiva, no? Todo lo que no vaya acompañado de neurociencias nada...
No precisamente,sino una reformulacion en terminos neurofisiologicos ( tal reformulacion podria barrerla, quien sabe). la verdad,no se que quieres decir con abandono, si cambiarle el nombre o que las ideas no sobrevivan o q sobrevivan reformuladas neurofisiologicamente o que, depende desde donde lo mires. Si vamos a hacer ciencia tiene que ir acompañado de neurociencia, por que la mente no existe como tal sino un cerebro en actividad. Hacer ciencia sobre entes inmateriales no es admisible.

"O sea que es un dualismo, ¿Pero lo dices en serio? Ya lo hemos explicado. ¿Cómo que dualismo arropado?
Asi es, un dualismo con distinto ropaje, una ideologia que sobrevive mezclandose con otras disciplinas y le da sustento.

"Es una teoría sobre la evidencia, nada más. A la cual se la supone un correlato biológico que podemos conocer o no".
Tambien la pulsion se la consideraba una teoria sobre la evidencia con un correlato biologico, tambien a las representaciones con correlato entre las comunicaciones sinapticas.Mas son puras especulaciones.

"No intentes arreglar el lapsus de antes. Como dijo Jc, esa es una metedura de pata tremenda".
Bueno... el Otro simpre acecha mis significantes. Hablando en serio, debo reconocer que en un primer momento no habia tenido en cuenta los niveles de analisis. Pero luego de digerirlo, lo de la cognicion no convence a nadie de que se trate de un nivel superior de analisis. Mas bien lo tomaria como una analogia o constructo hipotetico como hizo freud del aparato psiquico o de la anatomia del alma.Pero hacer ciencia e independiente con eso no alcanza, y decir que es un nivel supeior.... entonces la metapsicologia tambien seria ciencia.

"Entonces hay muchas ciencias que deben igual no ser ciencias empezando por las matemáticas.
¿Qué entiendes tú por ciencia?"
El plantear la union con las neurociencias es como una salida a al dualismo (ademas de otras cosas) arropado de cientificidad. Hector tampoco tienes q generalizar metiendo las matematicas, estamos hablando de Psicologia.
La matematica es una ciencia formal pero no de hechos, no es factica, no tiene objeto de estudio,pero son exactos, sistematicos, verificables pero no objetivos, es decir, no nos dan informacion de la realidad. Si hacen abstracciones de la realidad, pero la materia prima del matematico no es factica sino ideal. Los numeros no existen en nuestros cerebros ni tampoco los esquemas. Esto se parece mucho a los cognitivistas y otros dualistas, pues construyen entes formales y establecen relaciones entre ellos y con la realidad.
Contesttando estas preguntas creo q voy respondiendo aquello que entiendo por ciencia.


"En que quedamos, ¿es válido el enfoque tradicional?
El enfoque tradicional es limitado cientificamente (es decir para hacer ciencia) por lo que ya explique a causa del andamiaje general de los supuestos filosoficos. Si quieren saber mas sobre esto no duden en dirigirse a los textos de M.Bunge.

"Mi idea es una fusión de ambas, pero ¿se puede investigar todo a la vez?"
Te felicito por tu idea. Todas estas preguntas de si es posible se las hicieron una vez a Hebb, y los demas lo criticaron de que es imposible reducir la complejidad de la "mente" a la neurofisiologia. Sin embargo el demostro con experimentos y su grueso tomo "La organizacion del comportamiento" de que si es posible. El problema esta en como pensamos las cosas, el decir "¿se puede estudiar todo a la ves?" justifica un pensamiento dualista subyacente,de que uno estudia la mente y otro el cerebro y despues lo unen,cuando solo tenemos un cerebro funcionando, eso esta implicito en nuestra cultura. Por ejemplo, si tenemos un leon delante nuestro un dualista diria que un esquema evalua la situacion como amenazante y despues reacciona el sistema nervioso, es decir que nosotros (la mente, el alma o lo q sea) primero sentimos miedo y depues reacciona el cuerpo. Pero resulta que no es asi, sino que sentimos miedo por que el cuerpo reacciona asi, y esto se sabe gracias al estudio del mecanismo neural del miedo condicionado. Y no es un esquema el que evalua sino ese mecanismo neural, mas especificamente la amigdala. Aca es valido ver como "procesa la informacion" sensorial la amigdala.

"¿Vas a usar los conocimientos de psico tradicional sí o no? Por lo que habías dicho antes parecía como si eso no valiese pa nada".
En la medida en que sean utiles para la investigacion del cerebro y puedan tener evidencia fisiologica si, tal ves esos conocimientos con el paso del tiempo se vayan modificando perdiendo su matiz inicial y otros se queden en el camino. Las leyes del prendizaje son esenciales. Y ya se han encontrado las bases fisiologicas del aprendizaje por habituacion y sensibilizacion sobre un caracol marino llamado aplysia.
Hablar de esquemas perifericos y nucleares sin evidencia fisiologica concreta, justificando que es licito por q es un nivel supeior y hablar de ellos como si fueran neuronas me parece ridiculo. Y pretender que se encontrara una base fisiologica de cada esquema es una idea fantasiosa o demasiado optimista. Por ejemplo antes se hablaba de "engramas" en psicofisiologia (un hipotetico cambio en el cerebro responsable del almacenamiento de un recuerdo, es decir un recuerdo) pero las evidencias en estudios ( Lashley se dedico 35 años para esto) con ratas sugieren que las capacidades mnemonicas no son especificas a zonas concretas del cerebro, sino que todas las partes de la neocorteza cumplem un mismo papel en el almacenamiento por principio de equipotencialidad.
No se como seguir aclarandote sin extenderme en exeso.

"¿Por qué no investigar en este sentido sin neurociencias?"
La psicologia tambien es parte de las neurociencias y una de sus principales afiliaciones y como ya dije solo la psicobiologia es plenamente cientifica en comparacion con las demas corrientes psicologicas por lo que ya comente.

"No ayudará eso en un futuro y en un presente siempre que se haga en forma de experimentos? ¿O por ti enterrarías todas estas cosas con la esperanza de llegar a ello a través de las neurociencias?"
Si, es valido, pero todas las explicaciones de esos fenomenos observados sin el sustrato neurofisiologico en el experimento serian parciales, precientificos, por decirlo de alguna manera. Y cunado logres reducirlo neurofisiologicamente la comunidad cientifica dira "se ha comprobado cientificamente...". Y una ves reducida, toda la comunidad la aceptara como un hecho. La explicacion psicofisiologica es la que comanda en ultima instancia.

"¿Una psicología cognitiva (usada como tal nivel de análisis) que provenga de la unión de la psico tradicional y la neurociencia es válida? (¿encajando las dos piezas en un futuro, según surgen evidencias?) Porque ese es el ideal, pero eso hoy no existe.. "
El ideal se esta construyendo lentamente, pero la mayoria son neurologos, son muy pocos los psicologos que trabajan interdisciplinariamente con otros neurocientificos. El problema esta tambien en la formacion del psicologo, no se promueve el interes a la neurociencia (ojo, que la psicologia no es ajena a la neurociencia, sino que de por si forma parte de ella), promueven que el cerebro solo conciernen al medico y al psicologo la psiquis, la conducta o lo social. El psicologo debe ser un neurocientifico de la conducta.
Lo de la union de la psic cog con las neuroc creo q ya te conteste.

"¿Si se usa el método científico, lo que uno hace es ciencia?"
No precisamente.

"¿Qué es para ti usarlo bien?"
Aca contestandote en forma clara deberia escribirte un libro sobre filosofia de la ciencia. Si quieres saber en forma honesta lee el libro "la ciencia, su metodo y su filosofia de M.Bunge".

"¿Qué terapias nos ha dado la neurociencia hasta el momento?"
Lamentablemente muchas son invasivas, como poner un electrodo al cerebro de un depresivo, Psicocirugia, psicofarmacologia, etc... pero este concierne mas a los medicos. Pero por suerte muchos psicologos se han interesado por la psicofarmacologia y trabajan en equipos interdisplinarios con medicos, donde los psicologos pueden en forma indirecta medicar dando su opinion. Digo indirecta por que todo depende de la aprobacion del medico, es el que al fin y al cabo firma la receta. Me entiendes? Y como dijo Maxi es cierto que en Estados Unidos los psicologos (no se si todos) estan luchando para que se les habilite la prescrpcion de psicofarmacos. Todo dependera de que los psicologos se interesen por el sistema nervioso como campo de estudio sin descechar la conducta (obviamente).

"¿Seguimos usando las que tenemos?
¿Son científicas?"
Primero una correccion, el objeto de la ciencia no es curar, sino buscar explicaciones sobre ciertos fenomenos del mundo siguiendo un metodo. Por ejemplo muchos piensan q la medicina es una ciencia cuando no lo es. La medicina es una tecnologia, al igual que las terapias. Solo que algunas terapias estan comprobadas cientificamente que son fiables y efectivas. No se si aca pretendias hacerme pisar el palito con la psic cog, mas esta, como terapia esta bien, pero como ciencia para explicar fenomenos es ridicula. Aca puede que veas una contradiccion mia diciendome que si son efectivas es por que la teoria es cientifica. Nada mas alejado de la realidad. Pueden haber otras teorias que expliquen dicha efectividad, es decir, puedo armar otra teoria de la "mente" pero con el mismo procedimiento y tendria la misma efectividad y con dicho resultado tambien podria justificar mi teoria.Toda terapia al fin y al cabo lo que produce son cambios bioquimicos en el cerebro.

Esto es lo q dice el wikipedia:
Hipótesis conexionista
La hipótesis cognitivista implicaba una forma de cognición secuencial y localizada. Sin embargo, estos planteamientos no concuerdan con los resultados más actuales de las investigaciones neurocientíficas, en que son más aceptados modelos cerebrales en que las operaciones son distribuidas y se generan a partir de interconexiones masivas que cambian producto de la experiencia.

Bueno, ya se me hizo muy tarde y deseo cerrar aca este tema, pues se ha extendido demasiado y a fin de cuentas no creo q conduzca a una reflexion intelectual desinteresada sin motivos de risa. No creo que los haya satisfecho con mis respuestas, hay puntos debiles en mis explicaciones pues este medio limita demasiado y no todos piensan igual y se requieren explicaciones mas certeras y especificas. Cada uno sacara sus propias conclusiones y como ya les dije no pretendo hacerles cambiar de postura.

Maxi: me alegro que me hayas entendido, puede que no estes de acuerdo con todas mis ideas, pero la idea general la has entendido.

Bye.

Héctor dijo...

"El enfoque tradicional es limitado cientificamente (es decir para hacer ciencia)"

No, si eso estoy yo tb de acuerdo en que cuando más completo sea mejor. Pero es ciencia, ¿o no?

"Pero resulta que no es asi, sino que sentimos miedo por que el cuerpo reacciona asi, y esto se sabe gracias al estudio del mecanismo neural del miedo condicionado. "

Si hay un reflejo condicionado estás hablando de psicología del aprendizaje conductista tradicional relacionándolo con neurociencias. ¿En que quedamos?

"¿Vas a usar los conocimientos de psico tradicional sí o no? Por lo que habías dicho antes parecía como si eso no valiese pa nada.
En la medida en que sean utiles para la investigacion del cerebro y puedan tener evidencia fisiologica si, tal ves esos conocimientos con el paso del tiempo se vayan modificando perdiendo su matiz inicial y otros se queden en el camino."

Pues eso es exactamente lo que proponemos los demás, no otra cosa.

" como ya dije solo la psicobiologia es plenamente cientifica en comparacion con las demas corrientes psicologicas por lo que ya comente. "

Es que eso, no has contestado realmente. Dinos lo que es la ciencia para ti y cómo hacerla, pero contestanto explicitamente. Algo puede ser científico tomando los descubrimientos en su justa medida como lo que son y así lo reconoce la comunidad internacional, según tengo entendido. Estaría bien una respuesta explicita en este sentido.

""¿Si se usa el método científico, lo que uno hace es ciencia?"
No precisamente."

¿Cómo que no?

" Si quieres saber en forma honesta lee el libro "la ciencia, su metodo y su filosofia de M.Bunge".


No será una forma de no dar una respuesta. Ya he leído libros sobre el método científico y la conclusión que saco es la que estoy diciendo. Por eso conviene que concretes un poco más.

"Primero una correccion, el objeto de la ciencia no es curar, sino buscar explicaciones sobre ciertos fenomenos del mundo siguiendo un metodo."

Objetivos de la ciencia:

Describir
Explicar
Predecir
Y controlar

El control por ejemplo de una enfermedad forma parte de los objetivos de la ciencia. ¿O me vas a decir que no?

"Solo que algunas terapias estan comprobadas cientificamente que son fiables y efectivas. "

Evidentemente. Según lo que decías tú, daba la impresión de que esto no era así.

"Aca puede que veas una contradiccion mia diciendome que si son efectivas es por que la teoria es cientifica. Nada mas alejado de la realidad. Pueden haber otras teorias que expliquen dicha efectividad, "

Claro, propónlas. En eso consiste la ciencia. Si lo explican mejor los psicologos cognitivos estarán encantados de reformular sus teorías.

"Bueno, ya se me hizo muy tarde y deseo cerrar aca este tema, pues se ha extendido demasiado y a fin de cuentas no creo q conduzca a una reflexion intelectual desinteresada sin motivos de risa."

Vale, pero no te vayas sin decirnos lo que es la ciencia, que a mi me has dejado con la curiosidad.


"Maxi: me alegro que me hayas entendido, puede que no estes de acuerdo con todas mis ideas, pero la idea general la has entendido."

Si yo con Maxi estoy totalmente de acuerdo. En lo que tengo divergencia es en el caracter científico de la cognitiva como tal.

Jc dijo...

Antes dijiste que meto el dedo en la herida. Te pido disculpas. Ante algunas afirmaciones se me dispara la vena sarcástica cosa que debo evitar.

Parece que al final o has modificado en parte tu argumento o estamos más de acuerdo de lo que parece.
De todos modos como dijo Héctor el control es un objetivo claro de la ciencia.
Lo que dices de que las teorías hasta que no se acompañen de neurociencia no llegarán a explicar la realidad tal como es...bueno, ahí tienes razón. En cierta medida con las neurociencias es probable que tengamos que cambiar cosas y deseable. Pero con la bio molecular tb. Es muy pretencioso decir que con esta disciplina vamos a llegar a la "verdad" tal como es.
Pero el que una teoría tenga alguna divergencia con la realidad no significa que no sea científica. Como dijo Hawkins ninguna teoría puede ser demostrada, sólo sobrevive a las evidencias. Y es que la ciencia es más prudente que antes.
Y la teoría cognitiva se construye en base a la evidencia disponible mediante el uso del método científico y es por eso que es científica. En un futuro igual hay que cambiar cosas, ¿y qué? Pues claro. Pero habrá otras muchas que no tengamos que hacerlo.
Igual lo estudiado sirve de guía para la neurociencia en un futuro. Y no subestimes a la cognitiva. Igual ante una contradicción tiene razón la neurociencia. Pero imagínate que vemos claramente como se dan determinados comportamientos y/cogniciones que no concuerdan con los resultados neurocientíficos. Igual la solución aparece finalmente buscando nuevos mecanismos cerebrales que explican el fenómeno.
El hecho de que la neurociencia vaya por detrás al explicar determinados sucesos no debe detenernos en investigación básica en cognitiva en espera del desarrollo de las neurociencias, porque los resultados de estas investigaciones tienen utilidad hoy. Ese es otro punto en el que no estoy de acuerdo contigo.
Y además tendrán utilidad mañana para combinarlo con la neurociencia.
Por otra parte ojo. Los resultados en neuropsicología o neurología tb serán seguramente modificados por la biología molecular, y lo digo muy en serio.
Pero la ciencia se hace investigando y no podemos quedarnos de brazos cruzados. Lo que investiguemos lo llevamos avanzado.
Y eso no quiere decir que por no descubrir la verdad absoluta la neurociencia no sea ciencia valga la reudndancia.
Newton tpoco descubrio la verdad absoluta, hubo alguna correción posterior, y sigue siendo esto ciencia.
Y si no, acláranos ¿Qué es la ciencia? Es muy fácil decir: "Esto no es ciencia" de forma intuitiva porque a uno le parece que es así. Pero mójate y dinos qué es la ciencia.

JC dijo...

Por cierto, la psicobiología no es exactamente lo mismo que la neurociencia.
La psicobiología comenzó desde el primer día de existencia de la psicología y las neurociencias con las modernas técnicas de neuroimagen.
Por lo menos así lo entiendo yo.
Son términos diferentes creados en momentos diferentes que tienen diferentes matices.

Maxi dijo...

pues por lo que lei de lo que dijo ivan es que la conitiva segun el, invoca cosas inmateriales por ser ddualista. me gusto eso que dijo de un dualismo con ropajes, creo que a eso apunta y que la sicolgia cognitiva a eso lo llama ninvel de analisis, cuando para el no lo es, algo asi. creo quwe es interesante lo que dice.

Héctor dijo...

Por cierto, las evaluaciones primaria, secundaria...es una proposición teórica, no una teoría demostrada.
Los reflejos condicionados sí que estás demostrados y por la psicología conductista.

Héctor dijo...

"me gusto eso que dijo de un dualismo con ropajes"

Interesante o no, yo pienso que se equivoca. Dualismo y psi cognitviva son cosas diferentes.
La validez de tal argumento se cuestiona desde el momento en que para defenderlo se tiene que inventar un concepto.
¿Qué es eso de dualismo con ropajes? Que lo defina. Cuando se habla con metáforas mal vamos(de hecho eso es lo que hacen los psicoanalistas).
Cuando te quieren vender algo te dicen a veces: no te vamos a vender nada, te vamos a asesorar sobre la diferencia de precio de nuestro servicio con lo que tienes contratado y luego te ofrecemos la oportunidad de seguir nuestro asesoramiento y hacer una contrato con nosotros.
Los publicistas o los vendedores, para vender cambian astutamente el nombre a las cosas.
Si es necesario inventarse un nuevo concepto que no se sabe muy bien lo que es, pues se hace ¿ Cuendo hacemos esto, no será más una filigrana persuasiva que un argumento objetivo?
Al cambiar de nombre se cambia el contexto con el que se relaciona ese nombre y por lo tanto las connotaciones asociadas son diferentes. Se cambia el nombre para cambiar el contexto o esquema de interpretación (teoría de los esquemas).

JC dijo...

"Hola, me llamo Ivan, y la verdad no se de que se trata todavia este blog, supongo que de Psicologia, pero hasta ahora no vi nada.
Solo notas sobre algun millonario,monos,elefantes,premios espejos,genes. Lo unico q veo es q hay mucho de aprendizaje pero de palomas monos perros etc.
Te quejabas en una nota de q nadie le interesa tu blog o la psicologia cientifica, acaso necesitas saber por q?"

Respondiendo a este post que pusiste en el artículo "¿Puede el bilingüismo retrasar las demencias? ", lo de los elefantes y los monos es psicología de verdad. No te preocupes, ya caerá alguno de neurociencia...

maxi dijo...

bueno, yo voy a ser neutral, si tenes razon hector, pero creo que fue claro se entendio lo que quizo decir al menos yo lo vi asi, de hecho creo que ivan tamvien tiene puentos a favor en todo lo que argumnento, creo que no es para descartar todo lo que dice,pero crreo que ivan tiene una postura myu extrema ala fisiologia, lo mejor es un termino medio.
y ueso ultmo? jc,pero por que lo tratas de creiticar tanto? al menor eso parece.

Jc dijo...

Es por hacer ver que aunque en los últimos comentarios parece que tiene más en cuanta a la psico en su inicio, parece que ni siquiera consideraba esa posibilidad.

JC dijo...

"pero creo que fue claro se entendio lo que quizo decir al menos yo lo vi asi"

Creo que Héctor ha estado bastante acertado en esa respuesta.
Sí, sigue diciendo que somos dualistas. Lo ha dicho, se ha retractado y luego lo ha vuelto a decir según improvisaba sobre la marcha.
Lo cual es una idea bastante disparatada. Y además con arropado no sé si lo que quiere decir es que está disfrazado, que es un engaño o algo así.

iván dijo...

Oh, vaya, veo que alguien se ha convertido en mi admirador o hay recuento de comentarios, ¿a eso tenias que llegar jc o a eso te dedicas? vamos jc que ya te has convertido en la secretaria del autor del blog, si quieres puedes venir a ordenar papeles en la universidad donde enseño. Muestras clara impotencia al igual que Hector. Y es de destacar con todas las letras que la psicologia cognitiva no es ciencia, es solo una escuelita de terapia breve con pretensiones que no le corresponde de ninguna manera.
Eso espero, ojala que caiga alguien de Neurociencia y les enseñe a trabajar sobre cerebros y a dejar sus biblias y conjuros de invocacion de entes inmateriales.

maxi dijo...

Bueeno, ya pasamos a otra cosa, mejor no seguir comentando mas.

JC dijo...

"Eso espero, ojala que caiga alguien de Neurociencia y les enseñe a trabajar sobre cerebros y a dejar sus biblias y conjuros de invocacion de entes inmateriales."

Sabes perfectamente que esto no es así. Como dices:

"Si, es valido, pero todas las explicaciones de esos fenomenos observados sin el sustrato neurofisiologico"

De conjuros nada. Pero al final te has escaqueado de responder a la pregunta:

¿Qué es la ciencia?

Es mejor decir lo primero que se nos pasa por la cabeza.
Lo que sí es cierto y te lo digo sinceramente es que no tienes mucha idea de lo que es la ciencia.
¿Motivos?
¿El objetivo de la ciencia no es hacer terapia? ¿El control y la predicción no es un objetivo?
Por cierto, puede que conozca mejor las neurociencias que tú, porque me gustan bastante. Que defienda la psicología cognitiva no significa que rechaze lo demás.
De hecho sí creo que los psicólogos debiran estudiar más esto. De todos modos sí se estudia posiblemente más de lo que crees. Yo no era de esta especialidad y di 5 asignaturas solamente sobre esto. Y me hicieron tragarme 5 libros algunos de 900 páginas para estudiar sólo sobre esto.

Gilgamesh dijo...

Vaya, chicos, este hilo está creciendo a una velocidad increíble (de lo que me alegro). Ahora estoy haciendo un descansito en el trabajo y no puedo dedicaros tiempo (lo haré cuando llegue a casa), pero sí quería comentaros que no me gustaría que sacáramos las cosas de quicio.
Iván está proponiendo un debate muy interesante, y además lo que dice es muy inteligente (lo compartamos o no). Supongo que no tiene que ser muy agradable tener delante a cuatro personas que diseccionan tus frases al mismo tiempo, pero bueno, esas son las reglas del juego. Yo os pediría a todos que procuremos mantener las formas y adoptemos una actitud de apertura, seguro que podemos aprender algo de todo esto. Enfocado así el asunto, será mucho más enriquecedor para todos.
Por otro lado, mi enhorabuena va para vosotros, por haber puesto en marcha esta discusión tan interesante. Creo que esto merece un articulillo nuevo para verlo en detalle. A ver si tengo tiempo.
¡Un saludo!

DLuque dijo...

Chicos y chicas, manténgame las formas y no se enconen. Háganle caso
a maese Gilgamesh.

Héctor dijo...

Jeje. Está bien eso de mantener las formas aunque no comparto lo que dice. Lo que no sé es por qué se mete conmigo. Que lo haga con Jc.
Yo no creo que la sicología cognitiva mantenga el dualismo para nada (tal como se entiende el dualismo).

JC dijo...

Vaya, Héctor, gracias. Que se meta conmigo, no?...
Ya que se pide moderación por parte de dluque y gilga habrá que. Que con estas cosas te picas un poco y ya se sabe.
Lo del dualismo, no es dualismo. Un requisito del dualismo es la creencia de la independencia entre lo mental y los procesos neurológicos. Mente como algo aparte. Está claro que no es el caso.
Me parece buena reflexión lo de las etiquetas mágicas.
Es como si le digo a uno que es ladrón de cortesía porque consigue que le inviten siempre a beber cerveza. Pos hombre, un ladrón de verdad no es, pero la etiqueta negativa por de pronto ahí queda.
Inventarse conceptos en estas circunstancias no sé si será acertado si lo que se quiere es dar un argumento real.
No dudo que la postura sea inteligente, lo que sí creo es que a Ivan le falta concrección, ya que ha cometido unos cuantos errores básicos que hacen pensar que habla sin saber muy bien lo que dice...
Por ejemplo...¿preconsciente un término cognitivo, o la ciencia no busca el control mediante la tereapia?

Gilgamesh dijo...

Pues sin que sirva de precedente (es broma), creo que entiendo la postura de Iván en ese punto, el del "dualismo débil". Yo no creo que esté inventándose una etiqueta negativa así, de manera gratuita. Pienso que bajo las ideas de muchos psicólogos actuales sí subsiste una forma debilitada de dualismo (Damasio lo contaba en uno de sus libros, aunque mira, tampoco comparto todo lo que dice ese señor). Probablemente una parte nada desdeñable de los investigadores en psicología cognitiva aún albergue una concepción profunda de la mente que conserva ese dualismo "débil".
Otras veces es más una cuestión de expresión verbal que de auténtica convicción. A mí por ejemplo la analogía del hardware y el software me parece adecuada para hablar en términos populares, pero no es buena para describir la relación mente-cuerpo. En realidad, yo entiendo la mente como un proceso del organismo (a lo mejor podríamos hablar de un órgano), producto de la selección natural y por lo tanto un objeto que se puede estudiar en lo material. Para Damasio, yo mismo sería un poco dualista, y probablemente también para Iván. Y puede que mi visión deba ser corregida, los datos lo dirán.
La cosa es que yo no sé en qué punto esa postura deja de ser una afirmación científica contrastable y se convierte en un dogma sólo aparentemente científico, que no sólo no ha sido comprobado, sino que es infalsable en sí. Esto requeriría mucho discurso filosófico y sacar nuestro armamento pesado, y no creo que yo esté preparado (hay conversaciones que sólo se pueden mantener delante de un buen café). Lo único que puedo alegar aquí y ahora es que una cantidad enorme de prestigiosos estudiosos de la "mente" y del cerebro comparten mi punto de vista, más que el de Damasio. Pinker (bueno, más que prestigioso, éste es famoso) se ha mostrado muy beligerante con el dualismo extendido en buena parte del pensamiento humano, y sin embargo su concepción de la mente es similar a la mía.

JC dijo...

Bueno, mi concepción es similar a la tuya Gilga, aunque yo no lo llamaría dualismo. La realidad es una misma.
Rechazo frontalmente el dualismo como proposición de cognición como realidad inmaterial independiente del cerebro.
Si se propone dualismo como separación de estudio eso tal vez sea otra cosa.

Héctor dijo...

Pues a mi no me va nada eso de llamarlo dualismo. Muy fácil te has dejao convencer JC.
Oye, este artículo sí que ha dado de sí... 58 comentarios.

Anónimo dijo...

Que pena que llegue taaaan tarde...

Creo que Ivan tiene parte de razón al afirmar que la psicología solo se consolidará definitivamente como ciencia natural si deja de "obviar" la biología. Sin embargo creo que exagera al decir que hasta ahora es pseudociencia. Es ciencia, pero está algo floja y, como dice Ivan, su andamiaje es un tanto escaso. De hecho en la actualidad no puede afirmarse que exista UNA Psicología, sino varios paradigmas, y por tanto varios andamiajes. Algunos de esos paradigmas como el conductismo en sus múltiples versiones contemporáneas, o la psicología cognitiva son muy rigurosos y son científicos, pero su valor real (y sus aplicaciones) podrían enriquecerse precisamente proporcionandoles un mejor soporte o base. Ese soporte conceptual y metodológico proviene de las ciencias biológicas (fisiología, neuroquímica, etc..)
Por tanto no se trata de rechazar métodos actuales ni de hacer "borrón y cuenta nueva", sino de empezar a andar ese camino. Quiero pensar que esto ya está pasando, que a los nuevos psicólogos se les dará progresivamente mayor formación en disciplinas básicas de la biología y de la neurociencia, que el acercamiento con estas disciplinas será mayor, y que todo psicólogo en el futuro será un neurocientífico enfocado a la cognición y al comportamiento, sin que esto implique la desaparición de la Psicología como ciencia, sino más bien su consolidación. El problema que yo le veo a esto está en la "mentalidad" o ideología propia de estos paradigmas o escuelas.
Recientemente van surgiendo corrientes que van incorporando parte de ese andamiaje, por ejemplo la Psicología evolucionista, pero esta falla en que está sesgada metodologicamente y en que ignora el cerebro como órgano de estudio para comprender la conducta.