¿Para esto sirve la memoria? (I)

ResearchBlogging.orgRecientemente escribí un post acerca de la perspectiva "corporeizada" de la cognición, que espero que al menos sirviera para que alguien se interesara por el tema tanto como yo. En dicho artículo mencioné reiteradamente el trabajo de Arthur M. Glenberg (por cierto, qué fotos pone este hombre en su web, tiene una pinta de simpático…) en Behavioral and Brain Sciences, con el sugestivo título de "What memory is for" ["Para qué sirve la memoria"]*. Como vi que mi post se alargaba y alargaba y quedaban tantas cosas por decir, me he decidido a volver sobre el tema, pero centrándome esta vez en resumir algo más detalladamente la propuesta de aquel artículo que tanto me llamó la atención. Vamos a saber, por lo tanto, para qué cree Mr. Glenberg que sirve la memoria (y otras cosas), y nos va a llevar un par de posts como mínimo. Con calma.

La Mente y el Cuerpo, a la gresca
Antes de empezar, me permito una reflexión inicial que no sé si habréis considerado vosotros. Cada vez que pienso en esto de la "cognición corporeizada" (embodied cognition, la llaman), no puedo evitar acordarme del bueno de Descartes y de su modelo dualista del ser humano. En realidad, todo el mundo antes de Descartes (e incluso mucha gente en la actualidad) mantenía una postura dualista. "Parece" evidente, para quien observa sin las herramientas intelectuales apropiadas, que hay algún tipo de entidad o sustancia inmaterial a quien remitir en último término todas las acciones voluntarias y superiores del ser humano. "Alguien", un alma, una mente, que toma cada una de las decisiones realmente importantes en nuestra vida, que produce los pensamientos que ahora mismo estoy tecleando en el ordenador. Todas las personas religiosas saben exactamente de qué hablo. La agudeza de Descartes residía en el reconocimiento de esa otra realidad del ser humano, su conducta más genuinamente material y automática, no diferente de la que podemos observar en otros animales, y sobre todo, similar en cierto modo a la que pueden exhibir objetos que no están vivos (un autómata, un gólem). Ahora bien, Descartes se enfrentaba a un dilema de grandes dimensiones. Si la naturaleza humana es dual, con dos sustancias que no pueden mezclarse, ¿cómo se las arregla la mente, tan inmaterial ella, para producir movimientos en nuestros cuerpos ordinarios y materiales? La solución vino al imaginar una privilegiada región de nuestros vulgares cuerpos donde la improbable comunicación entre espíritu y materia se hacía realidad, la glándula pineal o epífisis. Los desvelos de Descartes y su eventual solución, tan descorazonadoramente traída por los pelos, son indicadores de la tremenda dificultad del problema mente-cuerpo.
Hoy en día las cosas han cambiado de forma drástica. Primero, la revolución darwinista ayudó a situar al ser humano como un animal más en la naturaleza, lo que impuso el materialismo monista como pensamiento canónico en la ciencia moderna. Desterradas las "sustancias espirituales", el problema era encajar "nuestra mente", contenedora de conceptos abstractos e inabarcables como creencias, expectativas, ilusiones, con nuestro cuerpo animal. Otra revolución, esta vez la de la psicología cognitiva y las teorías computacionales (en la que contribuyeron, recordemos, el nacimiento de la cibernética y la inteligencia artificial) vino a ponernos en una pista que, aunque no sabemos aún si fue acertada (eso está por ver, nos dicen los neurocientíficos más reduccionistas), al menos sí que está siendo indiscutiblemente fructífera en cuanto a producción de conocimiento. En su recomendable best-seller "Cómo funciona la mente" (1997), Steven Pinker dice al respecto de la teoría computacional de la psicología cognitiva:

"La teoría computacional resuelve esta paradoja: afirma que las creencias y los deseos son información, encarnada como configuraciones de símbolos, los cuales son estados físicos de fragmentos de materia, como chips de un ordenador o neuronas en el cerebro".

Bien, ésta es la situación general actual, a la que habría que añadir también un par de recientes giros en la historia, proporcionados por las aportaciones del conexionismo y el abandono casi generalizado de la metáfora del cerebro como un ordenador. Los nuevos problemas a los que se enfrentan los científicos de hoy siguen teniendo que ver con el encaje entre lo que entendemos por "mente" (que es algo muy distinto a lo que entendía Descartes o cualquier dualista) y la realidad química y anatómica del cerebro, aunque podemos decir sin empacho que hemos avanzado mucho desde entonces.
Y ahora nos presentan una perspectiva de la psicología basada "en el cuerpo". Entiendo la perspectiva de la corporeización que adopta Glenberg como un intento más de resolver los mismos problemas (más otros cuantos que se han ido identificando gracias a los nuevos descubrimientos). Y, siguiendo la tendencia de los anteriores científicos, el camino está en ir borrando cada vez más esa barrera imaginaria entre la "mente" y el cuerpo. Aunque Glenberg lo hace en un sentido un poco distinto (complementario) del que estamos acostumbrados a escuchar desde la neuropsicología, por ejemplo. Las propuestas de Glenberg (y de los autores en los que se basa, vaya, que no es todo idea suya) comprenden la mente como una herramienta en cuyo funcionamiento el resto del organismo es esencial, y dirigida finalmente al objetivo de sustentar ese mismo cuerpo y mantenerlo vivo, pero llevando esta idea tan obvia o tan poco polémica hasta sus últimas consecuencias. La mente y el cuerpo, además de ser la misma sustancia (el mencionado Pinker dice que "mente es lo que el cerebro hace"), funcionan en una interacción intrincada y hermosa dirigida a un fin común, es decir, tienen una función determinada (el tema de la función, central en la teoría). De manera que en todos nuestros pensamientos hay huellas reconocibles del tipo de cuerpo que tenemos y de cómo ha evolucionado hasta llegar a ser lo que es. Igual que al observar la morfología de un animal podemos encontrar pistas que nos hablan del tipo de vida que lleva y de su ecosistema, y nos permite reconstruir su pasado evolutivo.
Esto continuará próximamente...

Referencias:
*Glenberg, A. (1997). What memory is for Behavioral and Brain Sciences, 20 (01) DOI: 10.1017/S0140525X97000010(PDF en la web del autor).
(no viene mal recordar este post sobre la materialidad de la conciencia)

La imagen está alojada en "The worlds of David Darling"

22 comentarios:

Dr_Faustus dijo...

Se habla mucho de cibernética, pero al final todo queda en un locutorio (en más de un sentido) y creo que es un gran asunto pendiente, y convergente con el enfoque evolucionista. Me pregunto ¿Cómo se concilia lo que dice Pinker de que "la teoría computacional resuelve esta paradoja" con lo que dices del "abandono casi generalizado de la metáfora del cerebro como un ordenador"?

Gilgamesh dijo...

Dr. Faustus, creo que tiene mucho sentido lo que comentas. Aunque no estoy seguro de saber contestar correctamente, lo intentaré.
En primer lugar, sobre la cibernética, opino que es un campo que, gracias al progreso de la informática, se ha desarrollado notablemente, mucho más allá del “locutorio” al que te refieres. La cibernética tal y como la entiendo es la ciencia de la información y de la retroalimentación. Hoy en día este tipo de nociones se aplican con éxito tanto en la informática (es un aspecto central de la misma, ya lo vemos en el concepto de "bit"), la robótica, la inteligencia artificial, la ingeniería, las telecomunicaciones... como en la neurología y en los muy diversos campos de la psicología (en terapia familiar sistémica, por ejemplo, la retroalimentación es también clave). Con esto quiero decir que la cibernética ha trascendido notablemente en muchas ciencias y tecnologías modernas y que incluso se usa en el ámbito aplicado.

Sobre tu segunda observación, muy acertada, sólo puedo decir que, por el contexto, se entiende que Pinker no está hablando de la teoría computacional como sinónimo de la metáfora del ordenador. Aunque es evidente que las dos cosas van muy relacionadas. La teoría computacional implica que el cerebro recibe una información en el input, la procesa mediante una serie de mecanismos o algoritmos transformadores, y devuelve el resultado (que también es información) en forma de output. Esta descripción tan vaga se aplica perfectamente al ordenador, a la calculadora electrónica y a la máquina de Turing. Y efectivamente resuelve parte del problema mente-cerebro, al plantear un nivel "representacional" de operaciones, un nivel abstracto, pero que tiene una base puramente material.
Pero la metáfora del ordenador, en su sentido estricto, implica más cosas, más condiciones que, gracias a los avances en la neurociencia cognitiva, podemos ir descartando. Para empezar, la relación entre "hardware" y "software" parece ser muy diferente en el caso del ordenador y en el del cerebro, hasta el punto de que no tiene mucho sentido usar esos términos cuando hablamos del segundo. Otro punto donde la metáfora se vuelve demasiado estricta es el de la naturaleza de las representaciones, donde los modelos conexionistas se dan de tortas con los primeros modelos procesuales de "cajas y flechas", al estilo Broadbent. Supongo que tampoco hay que ser talibán: la metáfora es útil en algunos niveles de análisis o al enfocar ciertas cuestiones, y deja de serlo al sacar la lupa frente a otros problemas. Sólo hay que tener en cuenta que puede ser engañosa y no caer en la trampa.
¡Un saludo y gracias por comentar!

Dr_Faustus dijo...

Mira, G., como eres una persona contrastadamente amable, te lo voy a explicar. A finales de los años cuarenta, Norbert Wiener tuvo un satori: comprendió que ingenieros, biólogos, psicólogos y otros especialistas utilizaban argots diferentes para referirse a procesos análogos. Entonces tuvo un sueño: imaginó que sería bonito que usasen un lenguaje común, un esperanto en babel, para que lo que aprendiesen unos sirviese a otros y viceversa. Y, siendo matemático, lo expresó en el lenguaje formal universal que tan bien conocía. Pero éste fue su fallo, plantear un esperanto arduo, y por eso la aplicación de la cibernética y la competencia matemática van de la mano y los ingenieros se han aprovechado más que los biólogos y éstos más que los psicólogos o sociólogos, para quienes la matemática se reduce a poco más que la estadística.

Sin embargo no es imprescindible una formulación matemática para expresar y manejar los principios cibernéticos, algo que algunos rusos comprendieron a la perfección. Pero esto no sucedió en occidente y las oportunidades se malograron. En psicología la cibernética se estancó con la metáfora del ordenador. El hecho de que en terapia familiar sistémica la retroalimentación sea clave no es precisamente un éxito clamoroso de la aplicación de la cibernética en psicología.

Y a esto me refería con lo del locutorio, a la cibernética en la psicología. Aún más, los éxitos de las ingenierías son especializados y no tiene que ver con los principios cibernéticos porque no satisfacen el sueño de Wiener (Wilson está intentando algo parecido con su conciliencia). El tema da para mucho, pero el hecho es éste: la cibernética, como la evolución, es esencial para comprender la psicología. Estos temas se ignoran mientras se pierde el tiempo inútilmente con zarandajas como el conductismo o el psicoanálisis.

En relación con la segunda cuestión, admite que la dificultad está en conciliar a Pinker con lo que sea. La razón estriba en que Pinker es un cantamañanas. Un erudito, pero cantamañanas. Google knows.

Gilgamesh dijo...

Ahora te he entendido lo de la cibernética, de acuerdo.
Con respecto a Pinker, tampoco lo llamaría cantamañanas pero está claro que desbarra bastante en sus libros destinados al gran público. Y no es éste precisamente el libro que más criticable me parece (no piensa lo mismo J. Fodor), en otros directamente se zambulle en el terreno cenagoso de la política, como elefante en cacharrería.
¡Muchas gracias!

Héctor dijo...

"Estos temas se ignoran mientras se pierde el tiempo inútilmente con zarandajas como el conductismo..."

¿Perder el tiempo? Hoy el conductismo radical tal y como lo propuso skinner está anticuado, pero no creo que conocimientos derivados de sus investigaciones sean una pérdida de tiempo.

Héctor dijo...

"Estos temas se ignoran mientras se pierde el tiempo inútilmente con zarandajas como el conductismo..."

¿Perder el tiempo? Hoy el conductismo radical tal y como lo propuso skinner está anticuado, pero no creo que conocimientos derivados de sus investigaciones sean una pérdida de tiempo.

Dr_Faustus dijo...

Perdona, Héctor. El conductismo no lo propuso Skinner, sino Watson, y es una idea reduccionista que ha hecho perder mucho tiempo y recursos dignos de mejor causa. Seguir con ello es perder más tiempo. Es una opción, pero no la comparto porque la considero errónea.

Gilgamesh dijo...

Héctor, de acuerdo en que gran parte de los conocimientos obtenidos por los conductistas siguen siendo válidos. No es eso lo que está en cuestión, sino el programa de investigación conductista en sí mismo. Y de hecho, imagino que de dicho programa ya apenas queda nada. Hoy en día.
Me parece que, al hablar de "perder el tiempo", Dr. Faustus se refiere más bien al periodo de dominio del conductismo durante el S. XX, puesto que implantó unas restricciones a la investigación científica que ralentizaron drásticamente el avance del conocimiento.
Por otro lado, yo no lo veo en blanco y negro sino en matices: Sospecho que el conductismo fue necesario en su momento para encauzar a la psicología científica en los tiempos de la introspección y la subjetividad. Posteriormente, el avance de otras ciencias permitió superar aquella barrera conductista y perder el miedo a estudiar "la mente", o como le llamemos ahora. Visto en perspectiva, el conductismo fue primero una bendición y luego un lastre demasiado pesado para la psicología científica. ¿Pensáis lo mismo?

Héctor dijo...

No he dicho creador, sino promotor de una idea radical de conductismo. Y la figura que puede que mejor represente el conductismo radical seguramente es Skinner, Faustus.

Primer significado en el RAE para "proponer"...

"Manifestar con razones algo para conocimiento de alguien, o para inducirle a adoptarlo."

Diferente de "crear"...en su segundo significado del RAE:

"Establecer, fundar, introducir por vez primera algo; hacerlo nacer o darle vida, en sentido figurado. Crear una industria, un género literario, un sistema filosófico, un orden político, necesidades, derechos, abusos."

Y dejando aparte esta disquisición, volvamos al tema.

Acláreme una cosa Faustus. ¿Perder el tiempo se refiere al conductismo radical o a la psicología científica actual?

Si es así, ¿qué alternativas propone? ¿Se anima a escribir un post sobre cibernética que nos haga cambiar de idea?

Héctor dijo...

Por cierto, me estoy acordando de la regla de Hebb.

"Cuando un axón de una celda A está lo suficientemente cerca de otra celda B como para excitarla y repetidamente ocasiona su activación, un cambio metabólico se presenta en una o ambas celdas, tal que la eficiencia de A, como celda excitadora de B, se incrementa"

Aprendizaje asociativo que sirve para investigación en redes neuronales. Me pregunto que habría en redes neuronales sin la psicología cognitiva, conductismo, neurociencias...Ramón y Cajal :)

Gilgamesh dijo...

Disculpa, Héctor, yo creo que tampoco hay que tirar de diccionario ni ponerse puntilloso con los comentarios, porque pienso que de todas maneras los dos estáis de acuerdo en lo sustancial, y más de acuerdo de lo que tú te crees ahora, me parece.

En segundo lugar, mira, ni siquiera considero a Skinner un caso representativo del conductismo, como no sea para encarnar a una figura extrema que me sirva para ilustrar alguna característica del programa científico conductista. Hay que reconocer que, con toda la auto-limitación que se estaba planteando aquella gente, dentro de la rigidez hubo sitio para propuestas diferentes entre sí. Nada que ver Watson con el último Skinner, o con Hull o sobre todo Tolman... Salvo Watson, ¿alguno serviría como paradigma del conductismo? Hubo más variedad de lo que uno solía pensar, y en toda esa variedad, la propuesta de Skinner (dejando de lado sus múltiples descubrimientos para la posteridad) acabó por radicalizarse hasta la caricatura en sus últimos tiempos. ¿Te acuerdas de la recensión (para mi gusto excesivamente cruel) que hizo Chomsky sobre el trabajo skinneriano acerca del lenguaje? Ha pasado a la historia, pero al leerla por primera vez pensé que, al ponerse las orejeras y no mirar más que hacia adelante, incluso la ciencia puede derivar en un extremismo ridículo, negar lo evidente, simplificar hasta el absurdo... Es lo que pensé en el momento. Ahora, con más edad y lecturas a la espalda, lo veo todo un poco más matizado, y pienso que Skinner sólo llevaba a sus últimas consecuencias los principios filosóficos en los que se basaba el conductismo. Un tema interesante para algún post, supongo, aunque me hace falta seguir leyendo...
¡Un saludo a los dos!

Héctor dijo...

"ni siquiera considero a Skinner un caso representativo del conductismo, como no sea para encarnar a una figura extrema que me sirva para ilustrar alguna característica del programa científico conductista"

"Hoy el conductismo radical tal y como lo propuso skinner está anticuado"

"Skinner (dejando de lado sus múltiples descubrimientos para la posteridad) acabó por radicalizarse hasta la caricatura en sus últimos tiempos"

Precisamente. Cuando se ataca al conductismo se suele atacar al conductismo radical. ¿Y quien más radical que skinner?
No pretendo ser puntilloso, Los significados de las palabras están en el diccionario. Si no se me entiende bien porque alguien no conoce bien lo que significa una palabra tendré que explicarlo, ¿no? No pretendo ser puntilloso aunque soy consciente de que es lo que puede parecer.

"los dos estáis de acuerdo en lo sustancial, y más de acuerdo de lo que tú te crees ahora, me parece."

Posiblemente. Por eso estaría bien saber a que se refiere exactamente.

Por cierto, otra aportación de la psico científica: El psicólogo Frank Rosenblatt inventó el perceptrón, simulando la forma en que percibimos.
La psicología científica y las neurociencias han ayudado en el avance de la inteligencia artificial de forma clara.
No creo que sea trabajo perdido.

Dr_Faustus dijo...

Voy a explicarme un poco estableciendo unas premisas, porque es fundamental para discutir seriamente sobre algo. Es importante asumir el uso preciso de los términos y por eso me gusta lo que hace Héctor de convenir significados.
Convengamos además que una vida no llega para nada, que una mente, por privilegiada que sea, no puede darle a todo y que, por lo tanto, en esta vida hay que elegir.
Una mala elección te puede llevar por un sendero equivocado. Cuanto más lo recorras, más tienes invertido y más cuesta abandonarlo. Por eso es interesante prescindir de los senderos poco prometedores cuanto antes. Cierto que había que explorar senderos como el psicoanalítico o el conductista, para lo cual se hizo una extraordinaria inversión de recursos económicos y humanos, pero los resultados fueron pobres. Para contrarrestar la abrumadora evidencia, en vez de asumir el fracaso, se marea la perdiz, se llama conductismo radical (por poner) a lo viejo, se remoza calificándolo de “cognitivo” y se vende como nuevo. Pero de unas premisas erróneas no se puede seguir nada interesante y discutirlo es perder el tiempo (cuánto han perdido y hecho perder a tantos Chomsky y Skinner). Por supuesto que es interesante que haya gente que no lo vea así y que explore el sendero, porque yo podría estar equivocado y podrían dar con el cuerno de Amaltea. Pero mientras no lo hagan, no me interesan los detalles de su singladura: está bien que pierdan su tiempo pero que no me hagan perder el mío. Y aunque no lo vea en blanco y negro, lo llevo a blanco y negro por los motivos prácticos de antes, porque como no soy Pinker ;D, no puedo…
La psicología debe liberarse del error de Descartes y superar los dualismos que la infestan para considerar el problema en conjunto y sin ignorar los conocimientos que se obtengan desde otras disciplinas científicas: cibernética, genética, biología evolutiva, neurología, embriología etc.
Me parece curioso que Héctor crea que la psicología científica y las neurociencias han ayudado en el avance de la inteligencia artificial, pero mucho me temo que se divorciaron allá por los 60.

Héctor dijo...

Agradezco tu aclaración. Y estoy de acuerdo contigo en que la psicología tiene que tener en cuenta conocimientos de otras diciplinas y por supuesto no ser partidaria del dualismo.

No estoy de acuerdo en que la psicología cognitiva no sea un buen camino de investigación y tampoco que la psicología sea ajena a los avances en otras disciplinas.

Saludos Faustus

PD: Fernando, ¿Qué os ha parecido el logo que os envié para enlaces?

Gilgamesh dijo...

Dr. Faustus: Es muy interesante tu punto de vista, y no es la primera voz que oigo en este sentido. Al fin y al cabo, las ciencias "de verdad" están "integradas": un químico no sabe gran cosa de física, pero todo su conocimiento está basado en ella y las dos se interrelacionan de una manera intrincada. Los nuevos descubrimientos de la física afectan también a los químicos. Parece que en el estudio "de la mente" nos cuesta encontrar ese punto de interrelación multidisciplinar. Más aún, oiremos una historia totalmente diferente si le preguntamos a un psicólogo o a otro. Y eso no es propio de una ciencia natural de verdad. ¡Incluso hay psicólogos que discrepan sobre la necesidad de construirnos una ciencia natural! Pienso que el camino es la integración entre neurociencia, psicología experimental e inteligencia artificial (e incluso la filosofía anda por ahí dando vueltas). Es además una integración en la que no tiene por qué haber bajas, de manera que una de las ciencias absorba completamente a otras, por más que algunos reduccionistas sigan con la matraca. No sé si vosotros estaríais de acuerdo conmigo en este punto. Pero me da la sensación de que el movimiento actual en esta dirección está capitaneado precisamente por investigadores con formación psicológica.

En cuanto al conductismo y si ha sido un error tan clamoroso o no, pues no sé, chicos, me parece que no es justo juzgar con nuestro actual punto de vista las investigaciones de hace más de 70 años. En su momento, me habría parecido una decisión bastante cabal el prescindir de mentalismos y subjetividades para inaugurar una ciencia. Hoy en día conocemos muchas más cosas acerca del cerebro y su funcionamiento, y por eso nos damos cuenta del error, pero ese camino ha sido necesario para llegar hasta aquí. A lo mejor la psicologái de los años 40 no estaba preparada para integrar de golpe todo el próximo conocimiento de otras disciplinas y construir un modelo "verdadero e integrado". Además, los conductistas tal vez no nos hayan traído el vellocino de oro a la vuelta de su singladura, pero sí nos han proporcionado conocimientos muy válidos durante estos años. Conocimientos que seguimos empleando en psicología y que, a lo mejor, con los nuevos tiempos, estamos interpretando de otra manera más "moderna", pero que siguen estando ahí.
Otra cosa muy distinta es el empecinamiento en sujetarse a esquemas que ya han sido demostrados estériles. Es lo que pasó con el conductismo y lo que está pasando hoy en día con parte de la psicología cognitiva. Supongo que hace falta también un relevo generacional en los propios investigadores, y por eso no se puede meter prisa. Pero creo que ya hay una vanguardia en esa dirección.

PD: Está interesante el tema, veo que tengo mucho que aprender con vosotros. :-)

Dr_Faustus dijo...

AD: Todos tenemos mucho que aprender unos de otros, sólo se trata de comunicar con eficacia (¡Uy! ¡Qué curioso! Pero si ése es el objeto de estudio de la cibernética)

Los psicólogos y todos los que estudian ciencias sociales y humanas viven en la confusión de una "jaula de grillos". Pero los científicos "hard" tienen el problema de la superespecialización autista: un especialista no sabe si otro de distinta especialidad dice insensateces o no, porque pueden hablar de lo mismo, pero no comunican al carecer del "esperanto" de la cibernética (o cualquier otro que se establezca) y la formalización matemática no parece ser suficiente (pese a los denodados esfuerzos de los fisicalistas).

En cuanto a la justicia de juzgar lo que sucedió hace 70 años, creo que cualquiera tiene tanto derecho a no cortarse un pelo como a ser benevolente. Hace 148 años, un paisano (adivínese quién), realizando juiciosas observaciones sin prejuicios y simplemente reflexionando hizo una aportación extraordinariamente fértil que hace 70 fue ignorada y reducida. En mi opinión los conductistas tienen muy poca disculpa, porque además estaban avisados y les perdió su cruda y material ambición. Claro que esto es opinión, y ya sabemos lo que se dice...

Gilgamesh dijo...

Por cierto, Faustus, veo que dominas el tema de la ciencia cognitiva. ¿A qué te dedicas exactamente? ¿eres psicólogo?
Me gustaría mucho que me pasaras alguna referencia actualizada sobre este asunto de la síntesis multidisciplinar según tu punto de vista, y mejor si es algún trabajo de revisión un poco más completo. Me temo que yo sólo ando leyendo cosas sueltas y lo que es peor, según mis sesgados gustos e intereses :-S Así que no te deben extrañar mis comentarios desde una limitada perspectiva demasiado especializada.
Me conviene que me sugieras alguna referencia acerca de por dónde crees que van a ir los tiros con respecto a las ciencias cognitivas de las que has estado hablando. Me conviene ensanchar mis horizontes porque leo cosas demasiado especializadas, y lo que me pases seguramente lo encontraré gratificante, comparta tus conclusiones o no.
¡Gracias! ;-)

Héctor dijo...

Faustus, ¿quién es esa persona misteriosa de hace 140 años?
No acierto a ver que es lo que nos quieres decir exactamente, me siento como quien juega a las adivinanzas.
Si tan importante es para ti que no se den presupuestos a esos malvados psicólogos cognitivos que no tienen en cuenta esto que dices, estaría bien que escribieses algo por aca y/o nos des referencias para entenderte...para poder "comunicarnos" de forma adecuada.

Por cierto, ¿sabes quien estudia la comunicación? La psicología científica actual.


Si quieres que pensemos de otra forma tendrás que "comunicarnos tu versión".

Y nunca se sabe quien podrá pasar por aquí. Igual alguien que decida los presupuiestos de investigación :)

Héctor dijo...

¿Cómo crees que debería ser la psicología actual?
¿La desarrolada a partir de la aplicación de la teoría de sistemas?

Dr_Faustus dijo...

Héctor: no sé por qué te empeñas en leer cognitivo cuando yo escribo conductista. Esa persona misteriosa publicó hace 148 años "El origen de las especies". Y no, no quiero hacer proselitismo. Y la Teoría General de Sistemas debería ser considerada, también (la veo como una parte de la cibernética). Y eso que llamas psicología científica que estudia la comunicación debería poder contestar a preguntas como éstas: ¿Hay comunicación sin intención? ¿Cuál es el propósito de la comunicación? ¿Qué papel desempeñan el secreto, el ruido, la mentira, el error en la comunicación? ¿La comunicación depende del lenguaje? ¿El pensamiento depende del lenguaje? ¿Qué diferencia hay entre señal y signo? ¿Qué relación tiene la talla de piedra y el origen del lenguaje? ¿Son imprescindibles las neuronas espejo para el desarrollo del lenguaje? ¿Todos los lenguajes humanos son análogos? ¿Un presunto lenguaje alienígena podría parecerse a uno humano? ¿Podrían desarrollar un lenguaje especies no sociales? Y se me ocurren muchas más...

Héctor dijo...

"Héctor: no sé por qué te empeñas en leer cognitivo cuando yo escribo conductista."

Será por este comentario...

"Para contrarrestar la abrumadora evidencia, en vez de asumir el fracaso, se marea la perdiz, se llama conductismo radical (por poner) a lo viejo, se remoza calificándolo de “cognitivo” y se vende como nuevo"

Bueno, no es difícil sacar esa conclusión teniendo en cuenta esto que has dicho.
En que el conductismo al más puro estilo de Skinner sin tener en cuenta nada más que la conducta observable está anticuado, estamos de acuerdo los 3 creo yo.


"Y la Teoría General de Sistemas debería ser considerada, también (la veo como una parte de la cibernética)"

Estoy de acuerdo en que la teoría de sistemas hace un gran aportación al conocimiento y tb que es parte de la cibernética. Y claro que se debe incorporar. Pero no nos confundamos, todo lo investigado hasta ahora es conocimiento que se aprovecha al usar los sistemas.
Así mismo no son pocas las aplicaciones que se han hecho teniendo como referencia los sistemas de control en psicología cognitiva.
Por ejemplo la terapia sistémica, psico cognitiva de metas y planes (modelo TOTE)...
Y ahora con la cibernética de segundo orden, me pregunto si no se está dando una convergencia con postulados actuales de la psicología científica.
Y es que el futuro será seguramente la convergencia, ya que no hay diferentes realidades: Lo que sí hay son parcelas de aplicación (niveles de análisis).
La divergencia que se mantenga entre unas disciplinas y otras en el caso de que existiese en un futuro tendría más que ver con lo que propone la cibernética de segundo orden: el observador.

"Y eso que llamas psicología científica que estudia la comunicación debería poder contestar a preguntas como éstas"

Bueno, algunas preguntas las puede responder y otras puede que no.
Y me parece bueno la incorporación de la teoría de sistemas. Pero aun así, la pregunta que hago es...¿a cuales de estas preguntas puede responder la cibernética y no la psico científica?

Esscarolo dijo...

Un debate muy interesante, un poco oscuro para mí, pero interesante. Lo malo es que algunas veces uno no sabe qué leer. Vaya susto con que Pinker es un cantamañanas. Con lo que me gustó "cómo funciona la mente".

Saludos.