La relación Psicología – Biología

Artículo de Jesús Gómez Bujedo (alias Pasabaporaquí)

Este post ha surgido como parte de una discusión que se inició en el interesante artículo de Gilgamesh “Neutralizando al homúnculo”.

En él, después de pasar por muchos temas, uno de los que generó más controversia fue el de la relación entre Biología y Psicología que se propone en el Análisis del Comportamiento. Desde mi punto de vista, sin embargo, esta misma reflexión se puede extender a toda la Psicología como ciencia. Las preguntas, en definitiva, serían ¿Cómo puede o debe relacionarse la ciencia psicológica con la Biología? ¿Deben ser dos ciencias independientes o por el contrario todos los conocimientos psicológicos deber ser explicados en términos biológicos para que tengan sentido? ¿Hay algún término medio?

Para comenzar, me voy a apoyar en la explicación sobre los Niveles de Análisis en ciencia que aparece en el capítulo introductorio del manual “Procesos Psicológicos Básicos: Un análisis Funcional” (2005).
“Un aspecto del conocimiento científico es que está parcelado. La misma realidad puede ser estudiada desde diferentes perspectivas, que se corresponden con lo que llamamos distintos niveles de análisis (física, química, biología, psicología, sociología, etc.). Cada ciencia se encarga de analizar distintas dimensiones de la materia, definiendo su objeto de estudio particular, sin que eso signifique excluir los demás. Por ejemplo, la materia que estudia el químico es la misma que la que estudia el físico; la diferencia está en las distintas propiedades a las que atienden: los químicos (entre otras cosas) investigan las leyes que rigen las distintas combinaciones de los elementos y sus propiedades resultantes; los físicos, por su parte, se interesan (entre otras cosas) en las propiedades fundamentales de la materia.
En general, el que un determinado fenómeno lo estudiemos al nivel de la física, la química, la biología, la Psicología o la sociología dependerá de qué nivel sea el que nos proporcione una mejor capacidad de explicación, predicción y control con un mínimo esfuerzo (criterio pragmático). Aunque resulte evidente que las personas están compuestas en última instancia por partículas elementales, está claro que sería imposible explicar, predecir y controlar su conducta teniendo en cuenta el comportamiento de cada una de ellas. Para evitar este colosal (imposible) ejercicio describimos y predecimos su conducta en función de las variables disponibles en el nivel de la Psicología, que nos proporciona otro tipo de relaciones funcionales entre eventos más acordes con nuestras posibilidades de control efectivo de las variables y nuestra capacidad de detección de la causalidad.
En la práctica, esta discontinuidad entre ciencias está muy matizada, ya que existen disciplinas intermedias que se encargan de hacer de puente entre unas ciencias y otras. Éste es el caso de la química-física, de la bioquímica, la psicofisiología o la psicología social. Incluso dentro de las ciencias existen especialidades con objetos de estudio propios. Por ejemplo, dentro de la biología se puede tomar el gen, la célula, el individuo o la población como unidad de análisis, según convenga a nuestros propósitos.”


Lo que voy a defender aquí, por lo tanto, es que la Psicología puede y debe tener su propio nivel de análisis como ciencia, aunque pueda y deba relacionarse con la biología (y hacia arriba con la sociología).

La Psicología científica parte de que todos los seres vivos somos organismos descendientes de un antepasado común que han evolucionado mediante el proceso de la selección natural (fundamentalmente). Nuestras características morfológicas así como nuestros mecanismos de aprendizaje son el producto de esta evolución. La biología es la base de la Psicología y nos ancla al resto de las ciencias naturales. Parafraseando a Dobzansky, se puede decir que “nada tiene sentido en Psicología si no es a la luz de la evolución”. Saber que los principios de orden superior están firmemente explicados por el nivel inferior es un tipo de reduccionismo sano que nos permite hacer ciencia con los pies en el suelo.
Pero igual que los biólogos que estudian poblaciones de organismos no tienen por qué incluir la bioquímica de los genes en las explicaciones de sus estudios (aunque puedan hacerlo), los psicólogos “a secas” no tenemos por qué incluir necesariamente explicaciones fisiológicas en nuestras teorías, aunque sepamos que existen y otros se dediquen a establecerlas.
Y esto al menos por dos motivos:

Primero, porque siguiendo este principio de niveles de análisis, no es necesario.
La ciencia se basa en descubrir regularidades entre eventos, y luego en describir leyes generales que abarquen un conjunto de regularidades (como por ejemplo la física de Newton o la de Einstein). Cuando identificamos esos eventos, los científicos estamos haciendo una abstracción, es decir, fijándonos en unas propiedades de los hechos y no en otras (Ej. como cuando los físicos utilizan la masa para predecir la velocidad de un objeto en caída libre). Los conceptos primitivos de cada ciencia son los que mejor permiten explicar, predecir y controlar en ese nivel. Que escojamos un nivel no significa que neguemos los demás, sino que nos fijamos en unas propiedades concretas que nos sirven para entender mejor las relaciones entre las variables que nos interesa conocer.
En Biología, por ejemplo, podríamos describir un gen en términos de sus características químicas, secuenciando todos los nucleótidos que lo componen y determinando su proporción de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno, etc.; esto nos proporciona información interesante, pero no toda la que le interesa a un genetista. Por ejemplo, no dice nada sobre la distribución de ese gen en una población, o de las estructuras fisiológicas con las que se relaciona y de las condiciones en las que ha evolucionado. Para eso es necesario poner en relación otro tipo de variables más molares que las de la química, que son las que identifican los biólogos como sus primitivos (Ej. alelo, presión de selección, etc.)
Si nos movemos hacia la Psicología, las variables que nos interesan de los sujetos son mucho más molares que en Biología. La Psicología se centra más en problemas del tipo ¿por qué el sujeto escogió A y no B? o ¿Cómo hago para que esta persona deje de tener pensamientos obsesivos?, y esos comportamientos correlacionan con determinados eventos ambientales también más molares que nos permiten explicar, predecir y controlar el comportamiento en nuestros distintos ámbitos de aplicación. Por supuesto, todas estas relaciones necesitan un sustrato biológico en el que darse, pero no todas pueden ser descritas en el nivel puramente biológico. Los términos primitivos que cobran sentido al definirlos en el nivel psicológico no tienen por qué tenerlo en el biológico.
Además, la explicación en un nivel es posible con relativa independencia de los niveles inferiores.

Tomemos como ejemplo lo que pasó con la teoría de la evolución. El mecanismo de la selección natural se descubrió antes que el gen; y sin embargo Darwin y otros biólogos consiguieron realizar muchos descubrimientos en ese nivel, como por ejemplo la manera en que afecta el aumento de la variabilidad genética o el aumento de la presión de selección en una población, cómo influyen el aislamiento geográfico en la especiación, o la selección en relación al sexo, etc. Las leyes de la selección natural funcionan incluso sin que sepamos cómo funcionan los genes. Si en lugar de 20 aminoácidos el lenguaje de las proteínas tuviera 50, los mecanismos anteriores funcionarían igual.
De la misma manera, si nos situamos de nuevo en la Psicología, los fenómenos de condicionamiento que descubrió Pavlov (condicionamiento de primer y segundo orden, extinción, ensombrecimiento, etc.) funcionan independientemente de cómo esté construido su sustrato neural. Y esto es así porque, como en el caso de la biología, fue su función lo que nos ha dado ésos diseños, que podrían haber sido otros perfectamente. Por ejemplo, podemos imaginar lo que ocurriría si la adrenalina fuese un neurotransmisor inhibidor y el GABA fuese excitador (al contrario de lo que ocurre en realidad). Eso no afectaría en lo sustancial al resultado de las presiones de selección que hacen que seamos capaces de aprender por condicionamiento clásico, ni a los valores paramétricos de este proceso (por ejemplo, que se tarde menos en aprender el condicionamiento aversivo que el apetitivo).

Por supuesto, afirmar todo lo anterior no es lo mismo que afirmar que la biología no pueda aportar conocimientos valiosos a la Psicología. Los psicólogos debemos estar formados en ese campo y nos puede ser útil para hacer mejores teorías e intervenciones. Se puede pensar que los conocimientos psicológicos están anclados en la Biología (como los biológicos en la Química y la Física) y a la vez defender que se puede hacer ciencia al nivel de la Psicología.

Por otra parte, la función de los psicólogos no es sólo la básica, sino que también tenemos que ofrecer una tecnología aplicada que sea útil a la sociedad. Y eso me lleva al segundo motivo para que los psicólogos podamos formular nuestras hipótesis en un plano no biológico: incluir variables biológicas en las explicaciones psicológicas no siempre es útil.
Los psicólogos no podemos manipular directamente el sistema nervioso por restricciones tanto éticas como prácticas. Puede que haya cada vez más situaciones en las que otros profesionales (médicos, psicobiólogos, etc.) puedan hacerlo, por ejemplo con drogas o cirugía cerebral. Pero al margen de las consideraciones éticas sobre ésas técnicas, hay una cuestión técnica de peso, y es que la mayoría de las intervenciones psicológicas se sustentan en modificar el ambiente porque es la forma más práctica de conseguir un cambio en el comportamiento. Eso no significa que no haya campos de aplicación concreta, como algunas intervenciones de la Psicología clínica, donde la actuación interdisciplinaria sea más que común y muy positiva.
Pero esas situaciones, sin quitarles importancia, no son toda la Psicología y ni siquiera la mayor parte. Hay muchos escenarios en los que una intervención biológica / fisiológica, incluso si fuera posible y aceptada está aún tan lejana o se ve tan improbable que no es razonable esperarla. Se requiere una actuación en el nivel que por ahora dominamos. Me estoy refiriendo, por ejemplo a la educación, la intervención psicosocial, la ergonomía, la Psicología de los recursos humanos, etc.
Para todos estos campos (incluyendo la clínica) lo que se necesita es una buena teoría sobre cómo se debe organizar el ambiente para, por ejemplo, cambiar comportamientos inadaptados, potenciar el aprendizaje de las ciencias, diseñar entornos más favorables para la interacción humana, mejorar las condiciones laborales de los trabajadores o intervenir en las relaciones de pareja.
Por ejemplo, si lo que deseamos es planificar un buen programa didáctico para el aprendizaje de las matemáticas universitarias, o mejorar las comunicaciones internas de una empresa, necesitaremos conocer las variables que están actuando en el nivel psicológico para poder diseñar nuestra intervención.
Los biólogos, neurólogos, neuropsicólogos, psicobiólogos, etc. ya se están encargando de hacer un puente entre lo biológico y lo psicológico, lo cual es muy necesario y legítimo. Pero sigue haciendo falta una buena teoría psicológica que se sustente en la biología pero que no dependa de ella para explicar e intervenir.
Hace falta que haya profesionales dedicados a estudiar las relaciones entre el ambiente y el comportamiento, primero porque también es un área de investigación por derecho propio, y segundo, porque está claro que es de utilidad social. Alguien debería hacerlo, y creo que los psicólogos (y las psicólogas, que son mayoría) somos los más indicados.

Por supuesto, esto lleva inmediatamente a otra pregunta: ¿Cómo debe ser esa ciencia que relacione variables ambientales con el comportamiento? Pero eso daría para otro post...

Más información:

Emergentismo en Wikipedia

Blanco, F. (2007). Emergentismo y niveles de análisis. Psicoteca.

Delprato, D. J. y Midgley, B. D. (1992). Some fundamentals of B. F. Skinner’s behaviorism. American Pychologist, 47, 1507-1520. Se puede encontrar aquí un resumen en castellano (ver el punto “reduccionismo y no reduccionismo”).

Pérez, V., Gutiérrez, M.T., García, A. y Gómez, J. (2005). Procesos psicológicos básicos: Un análisis funcional. Pearson Educación.

31 comentarios:

Héctor dijo...

La verdad es que me ha gustado bastante este post. Escrito con un estilo sencillo y muy didáctico.
Lo cierto es que estoy bastante de acuerdo en lo que en el mismo se dice.
Pero con algún matiz, aunque en esta ocasión más bien pequeño.
Si bien es cierto que dar explicaciones neurológicas en las investigaciones en muchos casos podría entorpecer, en otros es necesario, ya que existe una relación especialmente pertinente entre ambos. Seguramente si la teoría de la evolución se formulara hoy, quien estaría trabajando en ella sí indagaría sobre los descubrimientos en la genética (en su día no los había, no es lo mismo que no existan dichos conocimientos, a que sí existan y los ignoremos).
Probablemente no sea un ejemplo muy afortunado, ya que los descubrimientos en esta área son bastante pertinentes. O esa impresión me da.
Habrá que invitar a los compañeros de cerebrodarwin a ver qué opinan sobre el post (siempre está bien conocer la opinión de algún biólogo dada la condición del post).


Saludos Jesús

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor,

Estaba seguro de que gran parte de la discusión que tuvimos era por no entendernos bien en algunos puntos clave, y me parece que este era uno de ellos.

También estoy de acuerdo con el matiz que introduces, aunque creo que no se aleja mucho de lo que escribí. En cualquier caso, si no lo expresé así, pretendía decir algo parecido, o sea que la colaboración interdisciplinar no quita para construir teorías a niveles más o menos molares.

De hecho, hasta donde sé en la propia biloogía también se compaginan (no sin polémica) distintos niveles, ya que tanto el gen como el individuo o la población se puede tomar como unidad de selección.

Por otra parte, estaría muy bien tener la opinión de un biólogo de verdad, porque cuando se utilizan ejemplos fuera de la especialidad de uno el riesgo de meter la pata se multiplica.

Saludos!

Héctor dijo...

"Por otra parte, estaría muy bien tener la opinión de un biólogo de verdad, porque cuando se utilizan ejemplos fuera de la especialidad de uno el riesgo de meter la pata se multiplica."

Les he dejado una nota en forma de comentario en cerebrodarwin por si alguno le apetece venirse por aquí y opinar. Igual ellos introducen algun matiz interesante.

Saludos

Brainy dijo...

jeje, pues aquí estoy.

Primero, el apunte me ha gustadfo bastante y de hecho comparto casi todos los puntos de vista.

En cuanto a lo que discutís, a ver si esto os gusta. Tener uno de los niveles de análsis está bien y a veces, cuando no se puede tener otro, está muy bien, pero en mi opinión de cuantos más niveles de estudio se disponga sobre un hecho mejor será, por dos motivos: uno, porque se tendrá un conmocimiento más amplio sobre ese fenómeno y, dos (y sobre todo) porque los resultados serán más robustos. Un ejemplo con resultados de mi área. Nosotros estudiamos ratas y la principal técnica que empleamos es la miscrodiálsis, que consiste en introducir una cánula en un área específica del cerebro y recoger los neurotransmisores in vivo. Se puede, por ejemplo, perfundir un agonista de un receptor determinado en un área cerebral y cuantificar la respuesta del resto de sistemas neurotransmisión o someter al animal a estrés y ver quçé ocurre con los neurotransmisores en esa área. Por ejemplo, se puede ver que el estrés produce un incremento de dopamina en la corteza prefrontal. Ese resultado, por sí mismo es´ta bien. Pero ahora supongamos que la dopamina en la corteza prefrontal participa en alguna capacidad cognitiva, como la memoria de trabajo (en realidad, así es): lo que se puede hacer es, por ejemplo, someter al animal a estrés y si la memoria de trabajo se ve modificada es posible que eso se deba a los cambios que produce el estrés sobre la memoria de trabajo (lo que reforzaría el primer resultado). Por último imaginemos que tenemos dos grupos de animales que responden de forma diferente al estrés tanto fisiológicamente (uno libera más dopamina que el otro) como conductualmente (uno comete más errores que el tro en una prueba de memoria de trabajo). Lo que se puede hacer es estudiar la expresión de receptores de dopamina en la corteza prefrontal de ambos grupos de animales y, si esta es difernete, estará haciendo que los resultado sean aún más robustos. Y así, imaginemos muchos otros ejemplos.

La psicología me parece necesaria como ciencia y ella misma debe descubrir los métodos más adecuados para progresar siempre con una actitud científica, pero sin olvidar que su objeto de estudio tiene una base material y que el estudio de esta última puede condicionar los resultados que se obtengan en la propia psicología. El principal fallo de los conductistas, por ejemplo, fue precisamente el de considerar que el cerebro no jugaba papel alguno en la conducta, era sólo una caja negra y su estado previo no condicionaba la respuesta que se obtendría tras un determinado estímulo.

Estoy de acuerdo en que la psicología a veces es suficiente para ser aplicada a determinados problemas, pero nunca viene mal conocer el nivel que ofrece la neurociencia. Se hace hincapié en el apunte sobre el ambiente. La naurociencia hoy día está estudiando mucho el papel del ambente sobre el cerebro y qué conductas pueden ser más maleables (plásticas) que otras. Un conocimiento de esos datos puede ser interesante a la hora de sopesar determinados tratamientos de tipo psicológico que puedan hacer más o menos hincapié sobre la plasticidad de una determinada región del cerebro que sabemos que está relacionada con el problema en cuestión. Por otro lado, la genética de la conducta creo que tambien tiene bastante que aportar a la psicología sobre todo en el caso de la psicología del desarrollo.

Y sobre todo creo que hay que tener clara la identidad cerebromente. Mientras no nos concienciemos de eso no cambiarán algunas tendencias en psicología (claro que en biología a veces se da el caso del reduccionismo extremo, que es igual de nefasto que creer que la mente es algo inmaterial, como caído del cielo y que nada tiene que ver con la actividad neuronal).

Un saludo y siento haber sido tan extenso.

Brainy dijo...

tengo dedos que parecen chorizos. Donde aparece miscrodialisis debería poner microdiálisis.

pasabaporaqui dijo...

Hola Brainy,

Gracias por tu comentario y también a Héctor por la publicidad :-).

La verdad es que es un lujo poder tener un debate realmente interdisciplinar. La realidad es muy compleja y al estudiarla podemos centrarnos en aspectos muy diversos, pero siempre teniendo en cuenta que la realidad (probablemente) es una sola.

De acuerdo también en un aspecto que has señalado, que se me pasó en el post y que comparto completamente: acercándonos a los fenómenos desde más de un nivel de análisis no sólo mejoramos nuestro conocimiento, sino que además aumentamos la robustez de las teorías.

Por ejemplo, la técnica que señalas me resulta un ejemplo perfecto de relacionar directamente variables fisiológicas con variables conductuales; pero reconociendo la deuda que la Psicología tiene con la Biología para extender sus explicaciones “hacia abajo”, es también justo reconocer que la relación complementaria se da “hacia arriba”, ya que (por ejemplo) las técnicas de condicionamiento animal han proporcionado a los biólogos toda una serie de instrumentos, teorías y modelos para la experimentación. (Como en el caso de la autoestimulación eléctrica cerebral, o los estudios de autoadministración de drogas, la psicofarmacología conductual, etc.) Son campos que sólo conozco “de refilón”, pero en los que los desarrollos de los psicólogos animales (en los dos sentidos:-) han sido también un complemento necesario, en especial para proporcionar variables dependientes que medir y la teoría para encajar los datos.

(Brainy)
Y sobre todo creo que hay que tener clara la identidad cerebromente. Mientras no nos concienciemos de eso no cambiarán algunas tendencias en psicología (claro que en biología a veces se da el caso del reduccionismo extremo, que es igual de nefasto que creer que la mente es algo inmaterial, como caído del cielo y que nada tiene que ver con la actividad neuronal).


No puedo estar más de acuerdo; como comentábamos Héctor y yo en otro post, en Psicología tenemos que cargar con nuestro propio creacionismo, que es un freno tremendo tanto para avanzar como ciencia como para conseguir credibilidad.

Y una última cuestión a la que no me puedo resistir :-)

Dices: (Brainy)
El principal fallo de los conductistas, por ejemplo, fue precisamente el de considerar que el cerebro no jugaba papel alguno en la conducta, era sólo una caja negra y su estado previo no condicionaba la respuesta que se obtendría tras un determinado estímulo.


No creo que ningún conductista, ni siquiera en tiempos de Watson, fuese tan tajante. Pero lo que sí te puedo asegurar es que los conductistas actuales mantienen una posición parecida a la que he descrito; de hecho yo he utilizado a Skinner como referencia

Delprato, D. J. y Midgley, B. D. (1992). Some fundamentals of B. F. Skinner’s behaviorism. American Pychologist, 47, 1507-1520. Se puede encontrar aquí un resumen en castellano (ver el punto “reduccionismo y no reduccionismo”).

Gracias de nuevo por tu aportación.

Un saludo

Brainy dijo...

Una puntualización. Casualmente los reyes se han portado bien y me han traído La tabla rasa, de Pinker, que me he terminado hace un par de días. Y escribe literalmente:
Watson: "Dadme una docena de niños sanos, bien formados, y mi mundo especificado donde criarles, y garantizo que tomaré a cualquiera de ellos al azar y le educaré para que llegue a ser cualquier tipo de especialista que yo decida: médico, abogado, artista, comerciante y, sí, pordiosero y ladrón,cualesquiera que sean sus dotes, inclinaciones, tendencias, habilidades, vocaciones y la raza de sus antepasados.

Creo que ese es uno de los ejemplos más claros de doctrina de la Tabla Rasa que hay, y es producto de no tener en cuenta al cerebro o de tener un concepto de él en poca estima. pero clarp, esto es hasta cierto punto pasable si pensamos que Watson dijo esto en 1924, pero ¿qué hay de Skinner? Decía que "estudiar el cerebro no era sino otra forma de buscar erróneamente las causasdela conducta dentro del organismo en vez de hacerlo en el mundo exterior". Creo que no merece comentario la frase en cuestión, escrita por él en ¡1971!

Yo comprendo que elpsicólogo debe proteger su parcela, que es el ambiente, pero teniendo claro que hay ciertos condicionantes. Y no vale con la medida políticamente correcta de decir aquello de la conducta está gobernada en un 50% por los genes y en otro 50% por el ambiente y ni uno ni otro son determinantes, sino que estyablecen predisposiciones. Esa me parece una frase vacía porque al final el biólogo se pone a hablar de genes y el psicólogo termina siempre hablando de ambiente (el otro día pude asistir a un ejemplo perfecto de esto en una charla de una psicóloga del desarrollo que comenzó la charla diciendo aquello de los genes y el entorno y después sólo se acordaba del entorno para explicar absolutamente todo, incluso hablaba de la libertad de los niños de 5 años para evitar hablar de tendencias conductuales gobernadas por genes).

Una cosa más, esta para decir que estoy de acuerdo en que el diálogo entre biología y psicología debe ser bidireccional, pues las dos puieden complementarse mutuamente. El problema radica en la complejidad de lo que se estudia. En psicología es bastante complicado controlar todas las variables que afectan a una conducta (sin tener en cuenta la historia previa del sujeto, que obviamente también influirá en ella) mientras que en neurociencia los sistemas de estudio suelen ser más restringidos y más fácilmente controlables, aunque todo depende, claro, de lo que uno desee estudiar. No es lo mismo estudiar la dinámica de poblaciones en un ecosistema, donde se han llegado a emplear modelos de sistemas caóticos a estudiar el cambio de potencial que produce la apertura de un canal de calcio en una fibra muscular. Pero claro, la información de uno y otro sistemas es muy diferente.

Un saludo y un placer poder discutir estos temas con vosotros.

pasabaporaqui dijo...

La posición de Skinner respecto a la biología era muy parecida a la que he resumido; te pongo para ilustrarlo esta cita de Sobre el Conductismo (1974) (Traducción chapucera mía):

"El fisiólogo de futuro nos dirá lo que se puede conocer sobre lo que ocurre dentro del organismo que se comporta. Su aproximación será un avance importante sobre una análisis conductual, porque éste último es necesariamente "histórico" - es decir, esta limitado a relaciones funcionales que implican demoras temporales (temporal gaps). Algo que hacemos hoy puede afectar a un organismo mañana. No importa lo claramente que esté establecido el hecho, un paso se ha perdido, y debemos esperar al fisiólogo para descubrirlo"
(Citado en Delprato y Migdley, 1992)

Hay otras citas parecidas a lo largo de su obra, pero a veces se confunden con la defensa de un nivel propio para la psicología.

Pero una cosa es reconocer la "cadena causal" (aunque es una expresión que no me gusta particularmente) que va del cerebro a la conducta (a todas las conductas) y otra distinta situar el inicio de las causas en el propio cerebro. La posición de Skinner era que ya sea en forma de presiones de selección, ya sea en forma de contingencias de reforzamiento, las causas últimas del comportamiento están en el ambiente.

Skinner defendía un nivel de análisis para la fisiología y otro para la psicología. Si le tenía tirria al Sistema Nervioso, era al Sistema Nervioso Conceptual que algunos psicólogos pretendían inferir a partir de datos conductuales pero al margen de los datos fisiológicos (ej. Clark Hull y su "drive"). Me atrevo a decir que de ahí pueden venir algunos malos entendidos.

Pero bueno, más allá del debate histórico lo que está claro es que todos apreciamos el trabajo interdisciplinar. Al lado del laboratorio de mis palomas hay compañeros, también analistas del comportamiento, que trabajan en psicofarmacología.

Saludos!

Héctor dijo...

Se pone interesante el debate. Estoy de acuerdo con la mayoría de las cosas que voy leyendo.
Veo que hay un punto de desacuerdo respecto a la naturaleza del conductismo.
Así que te han relgalado "La tabla rasa" de Pinker, ¿eh Brainy?
Yo no me lo he leído, pero la verdad es que viene bastante bien para el debate. Sobre todo porque creo que es el único punto de "no acuerdo" que queda para el debate.
Pasabaporaquí es conductista, pero defiende que el conductismo no es como muchos piensan, sino que más bien se parece bastante más a lo que tú o yo podemos entender por cognitivo conductual. Pero dejando fuera algunas cosas de la psicología cognitiva (esa es la idea creo resumida).
Y al principio no parecía muy claro lo de sí los conductistas apoyaban el estudio del SN o no. De ahí el debate que ha aparecido sobre este tema (para ponerte en antecedentes).
Pasabaporaquí escribía junto a otros compañeros un documento, que nos enlazaba en el debate anterior, sobre el cual ha dicho que matizaría cosas respecto a lo que escribió en su momento (en parte debido al debate que hemos mantenido supongo, ya que las posturas antes estaban algo más lejos).
No sé si es un buen resúmen o no, pero para poner un poco en antecedentes a quien entre (como brainy) creoque no está mal.
Ahora la verdad es que estamos los 3 yo creo principalmente de acuerdo en la mayoría de las cosas. Así que el debate se podría centrar en los puntos de desacuerdo que aún existen. Y es que eso de la forma de ser del conductismo tal como lo propone pasabaporaquí, parece que lo defienden muchos conductistas hoy día. Con lo cual parece que Brainy y yo estábamos equivocados al respecto. Pero ¿es realmente así? ¿Has encontrado algo interesante en el libro "La tabula rasa" Brainy?

Saludos

Gilgamesh dijo...

[Héctor]: ¿Has encontrado algo interesante en el libro "La tabula rasa" Brainy?
[Gilgamesh]: Ja ja, Héctor, yo que tú no pondría muchas expectativas en ese libro, por si algún día te animas a leerlo. Es muy bueno, interesante, ameno. Pero es más filosófico o político que científico. Intenta dar una visión de los grandes temas sociales de hoy (la igualdad, la violencia, la política) desde su interpretación de los datos científicos. Como digo, no es una buena fuente en absoluto para aprender nada de psicología cognitiva, conductista, o lo que sea. Aunque te animo a leerlo, es muy bueno.

Por otro lado, las cosas que planteas serían más apropiadas para otro post que nos cuente cómo es la actual psicología conductista, lo digo por ir ordenando el debate y que no nos pase como la otra vez, que era prácticamente ingobernable. Ya he hecho la invitación oficial a cualquiera que se anime a contarnos en pocas palabras qué es la psicología conductual actual, no en un comentario o en una referencia, sino en un post que todos podamos ver y que tenga su correspondiente cadena de comentarios al respecto (aquí guiño el ojo a quienes ya saben, por si me responden). Ya sé que luego acabamos hablando de lo que nos parece oportuno en cada momento y eso no se puede controlar, pero me gustaría mantener las cosas con más orden que la última vez. :-)

Héctor dijo...

Ya, no, si tienes razón. Es que con brainy no se puede, Brainy y yo siempre estamos de acuerdo en todo. Y con Jesús al final tb hemos acabado de acuerdo. Lo cual es muy positivo, pero te quita el entretenimiento del debate :-)

Bueno, me parece que esto no va a dar mucho más de sí. Saludos a los 4 ;)

Brainy dijo...

gilgamesh, de acuerdo contigo en lo de La tabla rasa. Es filosófico, pero me parece interesante precisamente porque se apoya en datos científicos para analizar ciertos temas espinosos y no sólo se sienta en un sillón a pensar sobre qué le parece un tema y qué está bien o qué está mal y a hablar de intuiciones o de "aquello que todo el mundo sabe".

pasabaporaquí: en realidad me declaro ignorante con respecto al tipo de experimentación que se emplea hoy día en el conductismo, pero sí he leído acerca de lo que se hizo en el pasado y de las posturas que mantenín sus principales valedores. Para mí, decir que las causas de la conducta no deben buscarse en el cerebro es no tener en cuenta al cerebro y creer que somos una tabla rasa. Si después Skinner ha matizado sus puntos de vista, me alegro, porque compartiré en mayor medida algunas de sus ideas, pero tratar de explicar toda la conducta sólo mediante factores ambientales es estar abocado al fracaso. Eso te puede llevar a decir que somos agresivos porque la sociedad nos hace agresivos o que sólo podemos interpretar aquello de lo que hemos tenido una experiencia previa (para que veas hasta donde llega esa tontería, algunos sostienen que los nativos americanos, cuando llegaron las carabelas a la costa no eran capaces de verlas porque nunca habían visto una, lo cual choca bastante con la capacidad de un niño para aprender pues, si nunca ha visto nada ¿cómo es capaz de aprender?).

Creo que en el fondo todos mantenemos una postura más o menos similar sobre el estudio interdisciplinar y las barreras que pueden separar nuestros campos. Lo que hay que tratar es, en mi opinión, de establecer puentes entre ellas y que unas sirvan de colchón para las otras (para, como dije antes, hacer que los resultados sean más robustos y las teorías gocen por tanto de un mayor respaldo).

Un saludo a todos.

Pepe dijo...

Interesante debate pardiez. Estoy plenamente de acuerdo en lo que se ha comentado sobre los niveles de análisis y la necesidad de que haya gente que trabaje tanto en unos como en otros, como en los puentes entre unos y otros. Dicho esto yo el problema que veo con la Psicología como disciplina es que realmente en el caso de los psicólogos no existe un conocimiento suficiente de otras "disciplinas limítrofes" como para que de forma natural algunos (más de los que lo hacen) se decanten por otros niveles de análisis dentro del estudio de la conducta (ejemplo: genética de la conducta, bases moleculares del reforzamiento,etc..) Por ejemplo un biólogo aunque se situe en el nivel molecular, sabe fisiología, etología, ecología, fisica, quimica, etc.. Con sus limitaciones está claro. Sin embargo el Psicólogo carece de una base suficiente en ciencias naturales en general porque se le considera de ciencias sociales (a pesar de que su objeto de estudio le situaría entre las naturales y las sociales), y por este motivo no puede establecer puentes de comunicación satisfactorios con otras disciplinas de la rama de ciencias naturales como la genética, fisiología, etc.., porque su formación ya está sesgada por una filosofía exageradamente ambientalista y pragmática. Antes de que me malinterpreteís os aclaro que si que considero la psicología experimental una ciencia, pero con algunas carencias importantes. Tampoco la confundo con el psicoanálisis ni demás historias decimonónicas.
Espero no sonar mal, pero para ilustrar lo que digo ¿cuantos de los psicólogos de aqui sabe suficiente biología como para llevar a cabo un estudio como el de Brainy u otro que requiera medir otra clase de variables biológicas?
Lo que intento decir es que efectivamente el autor de esta entrada da en el clavo sobre la necesidad de diferentes niveles de análisis y comunicación entre estos, pero a la hora de la verdad los psicólogos tienden a enclaustrarse en su propio nivel de análisis por culpa de su formación sesgada a lo social-ambiental. Como todo hay excepciones notables como los psicobiólogos, neuropsicólogos, etc.. que tratan de establecer esas vias de comunicación con las ciencias de la vida, pero estos si no me equivoco son una inmensa minoría comparado con los psicólogos que tienden a otros campos dentro del propio nivel de análisis psicológico. Por eso creo que es por lo que la Psicología es una ciencia experimental autista, a la que le cuesta comunicarse con otras por falta de herramientas de comunicación. Por eso se mantienen falsas dicotomías como la de herencia vs. ambiente, y por eso no me sorprendo cuando algunos me hablan todavía de dualismos, engramas, etc...
Con todo lo dicho, veo cada vez más apertura por parte de los psicólogos hacia las biociencias, apertura que siempre ha existido pero de forma muy minoritaria. Todos podemos facilmente recordar cientos de autores importantes en la psicología experimental, pero pocos psicobiólogos y neuropsicólogos. ¿No? Quizá el "culpable", si es que lo hay, habría que buscarlo en el contexto histórico en el que se fraguó la Psicología como ciencia.

Por otra parte el hecho de que a estas alturas surja este debate no es más que una prueba del anclaje de la Psicología en las ciencias sociales y su sesgo ambientalista ya que, si el objeto de estudio de la psicologia es la conducta, sus causas, su explicación, su predicción y control, ¿no? Esta definición no excluye en nada a la biología. Se pueden estudiar las causas proximas de la conducta (la fisiología) y las causas últimas, no solo los determinantes ambientales sino también los determinantes genéticos y la complejisima interacción entre los genes y el ambiente, que estudiado detenidamente echa por tierra el ya de por si manido debate entre natura vs. nurtura.

Concluyendo, los psicólogos han hecho un excelente trabajo sacando el estudio de la conducta del terreno de lo metafísico, pero aquello que propicio dicho avance (el manifiesto conductista) se está convirtiendo en un obstáculo para la integración de la Psicología con respecto a las demás ciencias naturales por culpa de una filosofía excesivamente restrictiva en cuanto a la forma de abordar su propio objeto de estudio.

Un saludo.

Héctor dijo...

"Por otra parte el hecho de que a estas alturas surja este debate no es más que una prueba del anclaje de la Psicología en las ciencias sociales"

Si, en parte es cierto que la tendencia cultural situa a la psicología entre las ciencias sociales. Y allí ha estado hasta que hace 2 años el ministerio de educación y ciencia lo ha incluído entre las ciencias experimentales y de la salud. Pero sí es cierto que se tiene la idea de que es una ciencia social incluso entre los propios psicólogos.
Ahora bien, no olvides que desde su creación es una ciencia ligada a las ciencias naturales (fisiología). El padre de la psicología es un fisiólogo (que tb era filósofo). Y hay unos cuantos biólogos y fisiólogos que han influído notablemente en la psicología, no sólo unos pocos.
Por otra parte eso de que no se estudia mucho de psicobiología, bueno depende. Yo soy de empresa, que en principio no tendría porque estudiarlo tanto, y dimos 4 asignaturas. Pero de esas 4, en dos nos mandaron estudiarnos 12 libros en cada una, de los cuales he de reconocer que sólo me estudié 6. Y éstos solamente sobre psicobiología y neurociencias. Y algunos de esos libros con más de 900 páginas (casi 1000). Y eso yo que soy de empresa. Los de neuro profundizaban más (no sé cuanto, porque yo no soy de neuro).
La verdad es que sí que aprendí bastantes cosas, te lo puedo asegurar. Pero el caso es que se olvida, porque para el ejercício profesional del psicólogo no resulta tan útil. Sin embargo aquí tengo el libro de casi 1000 páginas subrayado del principuio al final.
Hay que recordar que un psicólogo tpoco es un biólogo. Que en algunos casos puede ser muy pertinente el conocimiento en neurociencias. Pero en otros no tanto, sino solamente su aplicación práctica.
Por otra parte tb puede pasar que los métodos de evalución en la universidad no permitan discriminación. Si sólo ponen 7 preguntas de test de un libro de 1000 páginas, puede que pasen muchos la asignatura muchos que no se hayan mirado nada del libro. En fin...

Bueno, saludos

Héctor dijo...

No hay que ser radicales ni en un sentido ni en otro. Así lo veo yo al menos. Por ejemplo, un psicólogo de empresa que se dedica a planificar planes de formación no necesita conocimientos neurocientícos magníficos. Sin embargo un tío que se dedica a estudiar las úlceras de estómago, por mucho que estudie la influencia del estrés, más le vale saber tb que en muchos de los casos hay una bacteria asociada (helicobacter pylori). Y más le vale conocer de la eficacia de algunos antibióticos como la amoxicilina para paliar la úlcera. No vaya a ser que esté investigando métodos de relajarse para paliar la úlcera sin tener ni idea de esto.

La clave está en un término medio. En unos casos se necesita conocer más que en otros. Los psicólogos clínicos por ejemplo, con la nueva ley van a tener que estudiar durante 8 años (3 de los cuales en hospitales).
Pero para uno de empresa, 4 asignaturas en las que se exige profuncizar lo suyo en ellas no está tan mal teniendo en cuenta que se centran en la parte de la biología que tiene que ver con el comportamiento (sistema nervioso, endocrino, bases genéticas del comportamiento, etología humana, anatomía celular).
Pero un aumento en este sentido siempre sería bien recibido. Se pueden quitar las dos asignaturas de psicoanálisis y la de psicología humanista y meter otras tres de neurociencias :)

Saludos ;)

Anónimo dijo...

Hola,

De acuerdo en reservar el debate para otro post, aunque este todavía puede dar algunos buenos ratos, por lo que estoy viendo. Por mi parte he estado organizando algunas notas que tenía sobre análisis del comportamiento, pero el curro no me ha dejado mucho respiro :-(

Brainy,

Parte de la confusión viene del origen de la separación entre Biología y Psicología. De forma muy resumida (y seguro que incompleta), el conductismo clásico de Watson se sistematizó a partir de desarrollos fundamentalmente biológicos: el funcionalismo americano ligado a la teoría de la evolución y el paradigma del reflejo condicional proveniente de la reflexología rusa. Durante los primeros años del conductismo clásico “la conducta” como objeto de estudio era considerado un elemento fisiológico (movimientos musculares) ligado al esquema de los reflejos. De hecho, el mecanismo teórico por excelencia del conductismo watsoniano era el reflejo condicional.
Solo después de unos años se comenzaron a considerar las relaciones funcionales entre eventos como el objeto de estudio (ya sea EC-EI o R-Er). En un plano formal se ha situado el inicio de la separación en niveles de análisis entre la Psicología y la Biología en un artículo de Skinner de 1931 llamado "El concepto de reflejo en la descripción de la conducta", donde propone que el análisis de las relaciones funcionales entre eventos ambientales y respuestas del organismo, no necesariamente ligadas a la fisiología, pueden constituir el objeto de estudio de la ciencia psicológica.

Con esto quiero decir que en los inicios del conductismo el papel de la fisiología se presuponía; no se excluyó, sino que en los años treinta comenzó a fraguarse la posición que podríamos que he tratado de explicar en el post y que podríamos denominar de “intersección de conjuntos”

Pepe:
Estoy bastante de acuerdo con muchas de las cosas que dices (no con todas) pero especialmente estoy de acuerdo con esto:

el problema que veo con la Psicología como disciplina es que realmente en el caso de los psicólogos no existe un conocimiento suficiente de otras "disciplinas limítrofes" como para que de forma natural algunos (más de los que lo hacen) se decanten por otros niveles de análisis dentro del estudio de la conducta...


Yo creo que parte de la explicación de esto es ¡ay! social-ambiental, y está en los contenidos de la carrera. Qué no hubiera dado yo por aprender verdadera teoría de la evolución en lugar de psicoanálisis; o en tener unas verdaderas posibilidades de especialización en lugar de tragarme mucho rollo pseudocientífico, o tan “descafeinado” que se parecía más a las recetillas de la abuela que a una carrera seria. Ya terminé hace como siete u ocho años, así que espero que las cosas estén mejor ahora.

Por otra parte, también hay que tener en cuenta como dice Héctor que un psicólogo no tiene por qué saber lo mismo que un biólogo. (Reformulo tu pregunta ¿cuántos biólogos saben hacer un moldeamiento por aproximaciones sucesivas?)

¡Saludos!

pasabaporaqui dijo...

Vaya, no había leído lo último de Héctor al escribir mi comentario, y al final hemos dicho prácticamente lo mismo.

Eso me hace pensar que aunque tengamos diferencias, no tenemos que perder de vista lo que tenemos en común, que es una visión científica de la psicología. Y eso es algo que merece la pena defender.

Más saludos

Carlos Suchowolski dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Héctor dijo...

"Eso me hace pensar que aunque tengamos diferencias, no tenemos que perder de vista lo que tenemos en común, que es una visión científica de la psicología. Y eso es algo que merece la pena defender."

Sí, es cierto. Hay psicólogos muy "artísticos", por decirlo de alguna forma. Lo cual es bastante preocupante tanto para nosotros como para todo aquél al que se le apliquen dichas técnicas (que conste que no tenga nada contra el arte, simplemente he buscado un eufemismo para suavizar la expresión).

Saludos

Carlos Suchowolski dijo...

Muy interesante el desarrollo de este debate y su intencionalidad. Yo busco lo mismo desde un campo distinto que me cuesta definir (puede ser un tanto davinceano, si se me permite). De momento seguiré la evolución y ya meteré baza. ¡Estaba echando en falta una interacción de esta naturaleza!
Gracias y hasta cualquier momento.
(lo republico tal cual corrigiendo un errorcillo vergonzoso)

Pablo dijo...

Interesante post y más interesante debate.
Estoy fundamentalmente de acuerdo con el discurso del emergentismo, pero creo que no aplica a la relación Psicología/Biología. Sencillamente porque la Biología se mueve a muchos niveles (moléculas, células, tejidos, individuos, poblaciones, ecosistemas). El esquema sería aplicable a la relación Psicología/Neurobiología pero no a la Biología en general. En este último caso sí podemos hablar de niveles de explicación (neuronas, sistemas cerebrales, individuo), pero existen otros casos.
Si la psicología estudia la conducta de una especie y la etología la de las demás especies, ambas ciencias se encuentran en el mismo nivel de explicación, aunque difieran en sus ámbitos de estudio. Esto no quiere decir que la Psicología no tenga un campo propio de exploración (naturalmente que lo tiene y muy claro). Sin embargo, la Psicología interacciona “en paralelo” con al menos tres ramas de la Biología: la mencionada etología, la genética de la conducta y la Biología Evolutiva. En estos tres casos, los campos de aplicación están tan entrelazados que las separaciones nítidas resultan artificiales.
En el ejemplo que mencionas en el artículo “¿Por qué el sujeto A escogió A y no B?”. Sería pertinente preguntar: ¿tienen A y B alelos diferentes que expliquen (en parte) su elección?. No estoy preconizando una aplicación simplista de la genética ni creo que el ambiente sea irrelevante (ni mucho menos), pero ya hay muchos datos que indican que los genes tienen un papel importante en la formación de la personalidad del individuo. Evidentemente, el ambiente importa, pero para contestar debidamente a la pregunta “qué factores determinan la personalidad” resultará indispensable considerar el contexto genético. El estudio de genes y ambientes no puede separarse del todo.
Yo no veo que esto tenga que ser un problema. Sencillamente, la genética humana constituye una herramienta para contestar a la pregunta de la personalidad. Sería una tontería no aprovecharla.
Con la Biología Evolutiva ocurre algo similar. Ante muchas características del comportamiento humano cabe preguntarse ¿cómo surgieron? ¿fueron seleccionadas? ¿son producto del azar? La existencia de la cultura no obvia estas preguntas: genes y memes han ido de la mano muchas veces. Aquí tampoco cabe invocar al emergentismo, ya que la cuestión evolutiva es aplicable a casi cualquier cosa que estemos estudiando relativa a los seres vivos. De la misma manera que el biólogo molecular se pregunta por el origen filogenético del gen que estudia, la psicología tiene que preguntarse por los orígenes evolutivos de la conducta humana (al menos en una serie de casos lo bastante universales). Ese es el planteamiento de la psicología evolucionista y creo que es, en principio, impecable (falta saber hasta dónde nos va a llevar, o sea qué cosas van a poder ser explicadas con suficiente rigor, pero eso es otro asunto).
Para mí no hay duda de que una ciencia que se ocupa de la explicar la conducta de una especie (Homo sapiens) se encuadra dentro de las ciencias biológicas (dado que Homo sapiens es un animal y por tanto un ser vivo), lo que no le impide tener un espacio propio. Supongo que esta afirmación puede causar cierto resquemor (espero que no) pero me parece irrefutable ¿Acaso la medicina no es una ciencia biológica con sus métodos y esquemas propios? ¿Hay alguna diferencia conceptual entre medicina y veterinaria?
Me pregunto si algunos de los participantes en este debate estaremos lo bastante cerca (geográficamente) para poder hablar de estos asuntos delante de unas cervezas
Saludos cordiales.

Gilgamesh dijo...

Bienvenido, Pablo,
Leyendo tu comentario, me da la sensación de que no entendemos lo mismo al leer la palabra "emergentismo". Primero, ten en cuenta que el artículo no menciona para nada esa palabra (hasta las referencias). Yo escribí en esta otra entrada sobre el emergentismo y creo que puede servir como punto de partida para aclarar qué significa, pero por no desviarnos del tema, diré que el emergentismo es una característica de ciertos sistemas complejos en los que sus partes están en interacción también compleja. En esas circunstancias, puede ocurrir que el sistema completo tenga propiedades que no tiene cada uno de sus constituyentes por separado. Es como cuando digo que un órgano hecho de células tiene propiedades que no tienen las células que lo componen. Hablamos entonces de "propiedades emergentes", y lo resumimos con aquella máxima gestaltiana de "el todo es más que la suma de sus partes". No creo que el artículo de Jesús que estamos discutiendo tenga su punto central en el emergentismo. La capacidad de observar propiedades emergentes es simplemente una de las ventajas de estudiar un sistema desde un nivel más elevado. Es cierto que mantengo que el nivel psicológico (y dentro de él, el nivel cognitivo) es de utilidad porque los sistemas vivos producen propiedades emergentes que sólo se ven cuando atendemos a ese nivel: si no estudiáramos la conducta, la morfología de los animales sería poco informativa, por ejemplo. Y estudiar la conducta sistemáticamente = hacer psicología. :-)
Es cierto, la biología se mueve en muchos niveles según su especialización. Y yo estaría dispuesto a admitir a la psicología como una rama de la biología, puesto que al fin y al cabo estudiamos sistemas vivos casi siempre (también hay psicología en la IA). Me parece llamativo que hagas alusión a la etología como una rama de la biología (y así se contempla) cuando los expertos en psicología comparada hacen más o menos lo mismo, sólo cambiando algunos detalles de énfasis y metodología, siendo más tendentes al estudio en laboratorio que a la observación natural. Asistí a un congreso en el que etólogos y "psicólogos comparados" llegaban a una conclusión de este tipo, quiero decir que no me lo estoy inventando yo. Si la etología es biología, la psicología lo es en cierto modo también. Pero eso sólo es mi opinión.

pasabaporaqui dijo...

Hola Pablo,

Planteas una perspectiva interesante para abordar la relación Psicología Biología que no se me había ocurrido. Pero ésa es la utilidad de los comentarios, gracias.

Creo que es perfectamente legítimo plantearse como dices si diferentes alelos pueden dar lugar a diferentes fenotipos de conducta innata, o a diferencias en los mecanismos de aprendizaje. Pero yo creo, y esto es una consideración completamente personal, que esto es un campo de investigación fundamentalmente psicobiológico; si utilizamos la metáfora de la intersección de conjuntos Psicología (P) y Biología (B), creo que los fenómenos que mencionas pertenecen a “P intersección B”. Y creo que el mismo razonamiento sirve para la etología, la genética de la conducta y la biología evolutiva. Por ejemplo, dices:

(Pablo)
De la misma manera que el biólogo molecular se pregunta por el origen filogenético del gen que estudia, la psicología tiene que preguntarse por los orígenes evolutivos de la conducta humana...


Creo que la distinción Psicología / Biología no es en absoluto la misma que la relación “innato” / “aprendido”. El comportamiento innato es parte del objeto de estudio de la Psicología, y es su “material de partida”, por decirlo de alguna manera. Por poner un ejemplo simple, mira los reflejos condicionales de Pavlov: todos empiezan con un “EI-RI”. Pero eso también se puede aplicar a aspectos mucho más complejos, como el desarrollo del lenguaje a partir de los balbuceos innatos, por ejemplo.

Los científicos que trabajan en la “intersección” proporcionan al resto de los psicólogos el punto de arranque para hacer sus teorías. Algunos los utilizarán sus resultados directamente y otros, los que se dediquen a los niveles más molares, sólo a través de las

Siguiendo con este punto de vista, entendería que los resultados de estas investigaciones son el “techo” de la Biología y el “suelo” de la Psicología, es decir, lo que para una ciencia son los productos últimos para la otra son los “primitivos”. Para mí sería similar a la relación entre la química orgánica y la biología: una ciencia (o más bien un área de conocimiento) le da a la siguiente el punto de partida para construir su edificio. Por ejemplo, en Biología tiene mucha importancia la estructura de la molécula de agua, pero son los químicos y los físicos los que investigan sus propiedades (ej. que sea un dipolo) y por ejemplo los fisiólogos lo toman como punto de partida: lo conocen, y es para ellos imprescindible, pero no sería razonable que entrase en una teoría biológica excepto integrado en conceptos más molares (que es lo que más o menos plantea el emergentismo).

Pero también tenemos coincidencias, que a veces es importante destacar: por ejemplo dices:

(Pablo)
Para mí no hay duda de que una ciencia que se ocupa de la explicar la conducta de una especie (Homo sapiens) se encuadra dentro de las ciencias biológicas (dado que Homo sapiens es un animal y por tanto un ser vivo), lo que no le impide tener un espacio propio. Supongo que esta afirmación puede causar cierto resquemor (espero que no) pero me parece irrefutable...


Entre los psicólogos científicos no solo no causa resquemor, sino que es nuestro punto de partida. Otra cosa es que otros tipos de psicólogos no lo acepten en absoluto, y que algunos (incluso entre los científicos) no acepten todas sus implicaciones.


Gilgamesh,

Has mencionado un tema del que me gustaría conocer vuestras opiniones. Dices:

(Gilgamesh)
puede ocurrir que el sistema completo tenga propiedades que no tiene cada uno de sus constituyentes por separado (...) Hablamos entonces de "propiedades emergentes"....


Si lo he entendido bien, desde ese punto de vista, sería el sistema el que “tiene” las propiedades emergentes. Yo lo plantearía de esta manera: la naturaleza es como es; somos los que la observamos quienes categorizamos de una manera u otra (ej. más molecular o más molar) algunos de sus aspectos, porque de esa manera podemos descubrir mejor las relaciones entre eventos que constituyen la ciencia.

Y para terminar:

(Pablo)
Me pregunto si algunos de los participantes en este debate estaremos lo bastante cerca (geográficamente) para poder hablar de estos asuntos delante de unas cervezas
Saludos cordiales.


mmmm yo vivo en Madrid... creo que queda un poco a contramano de Bilbao :-(

¡Saludos a todos!

Héctor dijo...

"Asistí a un congreso en el que etólogos y "psicólogos comparados" llegaban a una conclusión de este tipo, quiero decir que no me lo estoy inventando yo. Si la etología es biología, la psicología lo es en cierto modo también. Pero eso sólo es mi opinión."

Es razonable la conclusión a la que llegan. En varias ocasiones he mencionado tb yo dicha similitud (es que es algo de cajón).
Hombre, son formaciones diferentes y con aplicaciones diferentes. Aunque algunas cosas comunes, ya que en el camino del emergentismo los límites muchas veces son difusos.
Por ejemplo, la etología y la psicología animal es un punto claro de encuentro.
Y en "cierto sentido", sí que se puede decir que la psicología es parte de la biología. Igual que la biología y la psicología lo son a su vez de la física.
Un amigo mío (físico), empezó el doctorado trabajando en nanotecnología junto con biólogos (nanotecnología aplicada a la salud). Y es que tb está el límite de la física y la química con la biología. Al final, los seres vivos somos materia.
La realidad es una sóla única, las diferentes formaciones, no son más que la división de la misma para su estudio, dada nuestra limitada capacidad. Y es muy fecundo para la ciencia establecer puentes entre unas y otras.

Por cierto, al final sí va a dar de sí este debate ;)

Saludos

Gilgamesh dijo...

Eh, había olvidado ese punto, PPA. Cierto, echo de menos poder discutir estas cosas en persona delante de un buen café (o cerveza, o lo que sea). Sería lo más productivo.
La pena es que creo que estamos todos bastante dispersos en la geografía, ejem. :-S

Héctor dijo...

Sí, la verdad es que no estaría mal eso de la cerveza o el café. Pero me da que estamos todos muy dispersos. Afortunadamente tenemos internet, sin el cual este debate no sería posible de forma práctica.

Saludos

Brainy dijo...

Yo coincido en lo de las cervezas, jeje. Pero estando en Madrid a lo mejor también me pilla mal.

Un saludo a todos. El debate, muy interesante.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Acabo de ver en el blog de maikelnai un post que va al pelo al tipo de investigación que mencionaba Pablo.

Se trata de un experimento que vincula directamente la cantidad de receptores de dopamina (controlados por la expresión de un alelo u otro del mismo gen) y que al parecer influye en la velocidad del aprendizaje operante.

Muy recomendable, podéis verlo aqui
http://www.maikelnai.es/2008/01/22/los-hay-que-nunca-aprenden/

Saludos!

pasabaporaqui dijo...

Mierda, se me ha cortado el link.

lo pongo de nuevo aquí

Roke Iñaki Oruezabal dijo...

Pillo tarde la entrada, disculpas. En mi opinión los estancos se están conectando a una velocidad infernal y quizás debiéramos plantearnos la existencia de medibiólogos, biopsicólogos, neurofilósofos, etc...
Dos entradas que quizás ejemplifiquen la situación:
http://lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/2008/1/30/neurofilosofia-moral
y
http://uamblogger.blogspot.com/2008/01/adivina-adivinanza.html

Ernesto dijo...

El debate en general, me pareció magnífico. Llegué acá ante una discusión con mis amigos respecto de la relación existente entre la Psicología y la Biología, y después de haber leído un texto escrito por un químico que me gustaría dejarles, el cual me pareció un claro ejemplo de la relación química-biológica con la parte psicológica del amor:

http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-51.htm

Me gustaría aportar algo a esta cibercharla si tuviera los recursos pero todavía tengo 16 años y ustedes profesionales (aunque muy claros). Encima que estoy teniendo problemas para saber que voy a hacer de mi vida en un futuro, me metieron en la cabeza el deseo de ser biopsicólogo, Jajaja. Saludos chicos, son unos genios. Por cierto estoy metido en el blog de Brainy y me quedé maravillado leyendo. Cuidensé! GRACIAS