¿Qué es ciencia y qué no?

Hace tiempo aquí hemos tenido un interesante debate, donde algunos de los participantes decían que aquello que no se ha explicado completamente y en todos sus niveles de análisis, no puede ser llamado ciencia.

Dicho punto de vista a mí me ha parecido desde el principo que es claramente incorrecto, porque de tomar este requisito para considerar a una disciplina como ciencia, nada lo seria.

Y es que muchas veces se dice que la psicología no es una ciencia porque no se conocen muchos aspectos sobre el cerebro. Que si no conocemos la causa exacta a nivel molecular de nuestro ser, no se hace ciencia.

He creído necesario dedicar una entrada a este tema, porque es uno de los argumentos que se suele repetir, y con todo el cariño y todo mi respeto a quienes tienen estas opiniones, creo que es bastante evidente que tal forma de ver la ciencia es una forma bastante poco realista de verla. Una interesante entrada de Ciencia Kanija nos puede invitar a la reflexión. Destaco un párrafo del final...

“Si no comprendemos este material básico para la vida, ¿cómo podremos estudiar los materiales más complejos – como las proteínas – que están inmersos en el agua?”, se pregunta el Investigador de Posdoctorado Congcong Huang, que llevó a cabo experimentos de dispersión de rayos-X. “Debemos comprender lo simple antes de comprender lo complejo”.

Relacionándolo con el tema que nos ocupa, todos estamos de acuerdo yo creo con que "hay que comprender el agua". Pero es importante no confundir la ciencia con "conocimiento acabado y exacto de la realidad".

147 comentarios:

Garred dijo...

La gente cree que las teorías cientificas son verdaderas y que por tanto deben ser un reflejo de la realidad, cuando realmente son de carácter provisional e incompletas, y pueden o estar aun-no-falsadas o incluso ser falsas-pero-útiles. Por eso no entienden que la ciencia pueda "cambiar" tan radicalmente de opinión, cuando realmente si no fuera capaz de hacerlo dejaría de ser ciencia para convertirse en dogma.

Con leer un poco sobre ciencia ("Que es esa cosa llamada ciencia", muy entretenido, al menos cuando no te tienes que examinar del mismo) se superan estas perspectivas.

Anónimo dijo...

Eso es lo que sucede cuando la gente no sabe lo que es ciencia, simplemente no comprende los fundamentos lógicos ni experimentales.
Pero considero eso algo totalmente "normal" (mas no óptimo) en la gente lego, pero cuando nos encontramos con psicólogos (o cualquier otro estudiante o profesional de cualquier ciencia) que no tienen idea alguna, nos encontramos con un serio problema.
Sencillamente es menester para cualquier psicólogo saber epistemología y filosofía de la ciencia, es una pena observar que en la mayoría de las escuelas de psicología no sea un ramo. En Chile existe una escuela que sí lo hace y de forma óptima, es la Escuala de Psicología de la Universidad de Valparaíso. En los dos pimeros semestres está ese ramo (que además es requisito para la gran parte de los ramos que vienen).
En definitiva es a eso lo que hay apuntar en este tipo de "temas", cuando sobre todo nos encontramos con muchas escuelas de psicología que se decantan por las peculiaridades y extravagancias del psicoanálisis, e incluso de terapias alternativas como Reiki y Terapia Floral de Bach (sí, lo sé...no es psicología, y aun así está en algunas mallas).
Totalmente de acuerdo con Garred, el estudiante es lo que es por su motivación intrínseca, él debe procurar cubrir las áreas que siente débiles (Y un libro fácil y bueno para introducirse con un pie en filosofía de la ciencia es ese libro).
Otra cosa, es muy probable que esa gente que dice que la psicología es ciencia ni siquiera sea capaz de distinguir las abrumadoras falacias del tipo afirmación del consecuente que se puedan topar en su camino (pseudociencias).

Anónimo dijo...

Corrección del último párrafo:
Otra cosa, es muy probable que esa gente que dice que la psicología NO es ciencia ni siquiera sea capaz de distinguir las abrumadoras falacias del tipo afirmación del consecuente que se puedan topar en su camino (pseudociencias)

KaryTanis dijo...

Hola. Yo recién empecé con la carrera de física, y siempre he pensado que hay una clarísima diferencia entre ciencia del tipo "matemática" a algo que sencillamente tiene que ver directamente con el comportamiento humano. Y es que, el comportamiento humano también se rige por leyes, por leyes físicas, más sin embargo son extremadamente complejas, a tal grado de ser indeterminables. Esto se entiende mejor estudiando un poquito de lo que es la teoría del caos. Desde este punto, no me parece práctico ni aplicable tratar de establecer una teoría o una ley que tenga que ver con el comportamiento humano, ya que, sólo nos estamos basando en lo que vemos que sucede, y no por eso tiene que funcionar para todas las personas. Aunque la conducta humana sea determinista, para el simple mortal, es indeterminable.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

En estos momentos estoy disfrutando como un loco leyendo “el mundo y sus demonios”, del magnífico Carl Sagan. Si hubiera que quedarse con un solo pensamiento de ese libro, para mí se resumiría en esto: la ciencia no es un conjunto de conocimientos. Es un método.

El método se puede aplicar a cualquier campo, aunque las particularidades concretas cambien. Concuerdo con Garred y Anónimo en que este aspecto de la ciencia a veces es malentendido, y quizás de ahí vienen muchos problemas.

Y sobre lo que ha dicho KaryTanis, bueno, pues de acuerdo sólo en parte. Si uno piensa en que la Psicología como una ciencia del tipo de la Psicohistoria de Hari Seldon
(http://es.wikipedia.org/wiki/Psicohistoria_%28ficci%C3%B3n%29)
pues no, claro, eso es completamente imposible con nuestros medios actuales. (Aprovecho para recomendar también la saga de la Fundación, de Asimov)

Pero como se ha discutido varias veces aquí, no es necesario llegar al último nivel para establecer relaciones entre eventos. Puedes ver algunos antecedentes, con distintas perspectivas, en estas entradas:

http://psicoteca.blogspot.com/2007/01/emergentismo-y-niveles-de-anlisis.html

http://psicoteca.blogspot.com/2009/05/emergentismo-y-otras-frivolidades.html

Saludos!

Héctor dijo...

"Desde este punto, no me parece práctico ni aplicable tratar de establecer una teoría o una ley que tenga que ver con el comportamiento humano"

Este punto más que opinable, sería cuestión de comprobar si realmente tienen o no utilidad los modelos sobre el comportamiento.

¿Seguro que no tienen utilidad?

Sorprendido estoy.

"Aunque la conducta humana sea determinista, para el simple mortal, es indeterminable."

El comportamiento humano es predecible hasta cierto punto, aunque aparentemente no sea así.

Por ejemplo, si te dan una educación cristiana tienes más de un 90 % de probabilidad de decir ser cristiano cuando eres adulto, cosa que no ocurre si hubieras nacido en un país donde otra religión es dominante.

Qué no lo puedas asegurar, cierto. Pero que puedes darte cuenta por ejemplo de la influencia que tiene la educación y que puedas esperar en un alto grado una cierta inclinación religiosa, también es cierto. La religión que uno elige "libremente" siendo adulto, en un 90 % de los casos sabemos cual va a ser.
Este es un ejemplo, para ilustrar que el comportamiento se puede predecir, no es algo al azar de lo que no podamos saber nada.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Por otra parte, no es lo mismo intentar predecir el comportamiento promedio de un cierto número de individuos con unas pocas variables conocidas, que tratar de predecir el comportamiento de un único individuo tratando de tener un conocimiento lo más exhaustivo posible de sus condiciones históricas y actuales.

Son dos aproximaciones metodológicas diferentes, ca da una con sus particularidades. Como la estadística quizás es más conocida, os dejo una referencia al tipo de metodología que se usa en los estudios de caso individual.

http://www.conducta.org/articulos/mi_ac.htm

Estos estudios se utilizan tanto en investigación básica como en la práctica clínica, donde lo que nos interesa es el comportamiento de una persona particular en su contexto.

Saludos

KaryTanis dijo...

Tomaré el último ejemplo de Héctor para respaldar lo que he dicho. Haz tratado de usar un razonamiento lógico diciendo que si "alguien recibe una educación cristiana, entonces será devotamente religioso cuando crezca".

Esto es falso, yo recibí una eduación religiosa católica, y muchos amigos de la infancia, que de hecho conocí en el catesismo evidentemente también lo eran. Cuando llegué a mi pubertad me enojé muchísimo porque me di cuenta que la religión católica era algo que no me agradaba, y la llegué a aborrecer. Muchos amigos también les pasó así, y es una lógica explicación de por qué en el mundo cada vez hay más ateos.

El mero hecho, Héctor, de que pueda discutir tu ejemplo, es una clara muestra de por qué es psicología no se pueden hacer predicciones, pues lo cierto es que, si alguien recibe una educación cristiana o puede ser cristiano de grande, o me puede pasar lo que a mí.

No es el caso con ciencias matemáticas, donde, no podría discutirle a Leibniz o a Newton (si siguiera vivos) que su teorema fundamental del cálculo es erróneo, pero un teorema no se discute, es cierto porque se puede demostrar. En psicología, como mucho podemos "pensar" que algo va a ocurrir.

pasabaporaqui dijo...

KayTanis,

Quizás se pueden buscar mejores ejemplos que el de la religión, pero creo que no has entendido la idea fundamental de que, en efecto, con los límites de error que quieras (como en cualquier ciencia) SI se pueden hacer predicciones razonables.

Tú estudias física ¿no? pues es como si el señor Rutherford te cuenta su experimento con la lámina de oro y tú le dices ¡ajá, o sea, que la mayoría de las partículas atraviesan la lámina de oro y unas pocas no! ¡usted no puede predecir el comportamiento de las partículas!

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Rutherford

Un tipo de reazonamiento te lleva a lo anecdótico. El otro a un modelo atómico.

Saludos!

Anónimo dijo...

KayTanis:
Hola, soy el mismo anónimo del segundo y tercer comentario.
Sabes, seguramente vas recien en primer año, y quizas te fue mal en algún ramo. Porque TU NO LOGRAS distinguir la diferencia entre una ciencia formal y otra natural.
No distingues que las ciencias formales son diferentes a las naturales.
Obviamente que los teoremas son verdaderos, si se demuestran con axiomas aceptados como verdaderos desde un comienzo...

Adiós.

KaryTanis dijo...

Todo en el universo es natural... todo.

Anónimo dijo...

Anonimus again
KaryTanis:
Mmm...de verdad no sabes la diferencia...bueno.

Ha sido un gusto!

KaryTanis dijo...

Disculpa, no soy mucho de dogmas.

Blotnajur dijo...

KaryTanis.

Creo que tienes una visión demasiado matemática de la física. Te estás olvidando de que en nuestra carrera (física) todo son series de Taylor dentro de series de Taylor, luego de haber hecho un sin fin de aproximaciones. De hecho hay dos matemáticas, la formal y elegante hecha por los matemáticos, y el mamaracho, pero que de alguna manera funciona, de los físicos. Muchas veces uno siente asco de las aproximaciones hechas, pero luego te muestran que funciona y es mucho más fácil y rápido que ser formal, y uno lo termina aceptando. !Suerte para nosotros que los psicologos saben pocas matemáticas, sino nos acusarían de acientíficos, pocos rigurosos y hasta de místicos¡ Volviendo al tema, antes Héctor te dió una ecuación sobre la religión con un 90% de efectividad; los físicos nos contentamos, por convención, con un 68%.
así, yo acepto su ecuación con total alegría y confianza, las excepciones a ella, como eras tu, serán parte del margen de error y no invalidarán de ninguna forma la ecuación. No te olvides que la física es terriblemente probabilística, siempre hay un margen de error, pues la física no es una ciencia exacta.

pasabaporaqui dijo...

Hola Blotnajur,

Me has picado la curiosidad con eso del 68%...

Sin tener mucha idea (pero con curiosidad) ¿podrías comentar un poco en qué tipo de campos / experimentos / metodologías se utiliza ese criterio?

Gracias

Enrique Carrera dijo...

La ciencia, realmente, es la forma moderna de lo que antes era la filosofía (de philos - amor- y sophos - sabiduría- , con lo cual la filosofía se convierte en el amor por la sabiduría).

La ciencia no es el conocimiento adquirido, sino la búsqueda de este, siguiendo un método que intente asegurar la objetividad de los resultados obtenidos, y que limite en lo posible los errores.

El considerar a la ciencia como el conocimiento en si mismo carece de sentido, puesto que siempre quedará algo por conocer.

La diferencia entre ciencia, y pseudociencia está en el método. El único conocimiento inmutable es la superstición.

un saludo.

Héctor dijo...

Hola Kary Tanis

Sobre esto que comentas...

"""Haz tratado de usar un razonamiento lógico diciendo que si "alguien recibe una educación cristiana, entonces será devotamente religioso cuando crezca".

Esto es falso, yo recibí una eduación religiosa católica, y muchos amigos de la infancia, que de hecho conocí en el catesismo evidentemente también lo eran. Cuando llegué a mi pubertad me enojé muchísimo porque me di cuenta que la religión católica era algo que no me agradaba, y la llegué a aborrecer."""

Creo que en un intento de aplicar la lógica formal, te estás separando de la realidad. La hipótesis correctamente formulada sería la siguiente:

"Si alguien recibe educación religiosa cristiana es más probable que siendo adulto se considere cristiano que si no recibe dicha educación."

Y esto es un hecho real. Como ejemplo te puedo mostrar un trabajo aquí que habla sobre este tema sacado de la página del CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas).
Puedes también ver un vídeo aquí donde el propio Richard Dawkins lo comenta en pocas palabras. Por cierto, un hombre que curiosamente ocupa una cátedra en Oxford de Difusión de la Ciencia.

Anónimo dijo...

Gracias por el Video Héctor, ya sabes que són de los que me gustan.

A proposito del tema, el otro día me declaré más atea que otra cosa, pero casualmente a los pocos días pase por la Catedral del Mar, como había leido el libro, entre por curiosidad, la sorpresa fue que sentí un escalofrio, me deleite escuchando las campanadas y los canticos, me senté por unos segundos y pedi algo (supongo que a Dios).

Sigo criticando a la iglesia pero sin embargo algo pasa para actuar de esa forma. Seguro que le ha pasado esto a más de uno.

Un saludo
Anónima.

Héctor dijo...

"Esto es falso, yo recibí una eduación religiosa católica, y muchos amigos de la infancia, que de hecho conocí en el catesismo evidentemente también lo eran. Cuando llegué a mi pubertad me enojé muchísimo porque me di cuenta que la religión católica era algo que no me agradaba, y la llegué a aborrecer. Muchos amigos también les pasó así, y es una lógica explicación de por qué en el mundo cada vez hay más ateos."

Esta es la importancia de una psicología científica. Es útil para conocer la realidad. Vamos que esto nos lo cuentas en base a tu experiencia personal, pero ahí tienes los datos.

"El mero hecho, Héctor, de que pueda discutir tu ejemplo, es una clara muestra de por qué es psicología no se pueden hacer predicciones"

El mero hecho de que puedas discutir mis datos significa que tienes libertad de expresión, y el hecho de que lo hagas que desconoces los datos y las investigaciones hechas, al menos es lo que a mí me parece.

Discutir puedes, pero ahí tienes los datos, no me los saco de la manga.

"si alguien recibe una educación cristiana o puede ser cristiano de grande, o me puede pasar lo que a mí."

No te he dicho que no. De hecho hay un 8 % que acaba siendo ateo.

Héctor dijo...

Sí, hay una explicación, ahora no la recuerdo exactamente y me llevaría un buen rato buscarla, pero creo que el infrasonido producido por instrumentos musicales de las iglesias provocan experiencias "digamos espirituales" en las personas. Creo que lo leí en un libro de Richard Wiseman.

Un saludo Anónima

héctor dijo...

Yo lo leí del libro de Richard Wiseman (autor del estudio), pero tienes una pequeño resumen también aquí.

Un saludo ;)

héctor dijo...

Buscando por internet pordrás encontrar más enlaces sobre este tema. Aquí te dejo otro.

Anónimo dijo...

Gracias Héctor. Muy interesante...

Saludos
Anónima.

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Anonimus again

(Mmm...de verdad no sabes la diferencia...bueno.)

¿Asevera que es usted el portador de una verdad que define diferencias?
Exhorta en cambio a KaryTanis para que se base en el principio elucubrado por una “neocorteza” subdesarrollada, e impugna la inconcusa realidad que percibe nuestra “aquicorteza” (de que “Todo en el universo es natural... todo”).

Más Platón y menos Prozac…

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Kary Tanis.
No sólo somos lo que nos imbuyeron. Estar en contra de un credo explica de igual modo la influencia social; (siendo la anti-moda una conducta parangonada a la de la moda).

Rubén dijo...

Claro, aquí lo primero sería definir claramente que entendemos por ciencia y no me acaba de quedar claro cual es la definición de ciencia que defiende cada uno de los debatientes.

En cualquier caso mi mensaje es para advertir que desde luego la psicología no es una disciplina comparable a la física en su cientificidad. La razón es que la física puede objetivar los eventos que estudia en su campo, puede tratarlos de forma discreta y elemental, factorizado artefactualmente un fenómeno para analizarlo en términos precisamente físicos. A través de los procedimientos de la física la subjetividad queda anulada o neutralizada y así puede construir leyes generales. Sin embargo la psicología aborda fenómenos molares y continuos. La psicología no puede, ni debe, neutralizar la subjetividad o los fenómenos porque precisamente para comprenderlos no puede rebasar ese nivel de análisis. Un ejemplo: En física el color se reduce a longitudes de onda que son mensurables a través de artefactos que detectan estas diferentes longitudes de onda que pueden ser codificadas en un sistema de magnitudes matemáticas. Sin embargo el estudio de la percepción del color en psicología debe partir de los fenómenos y ajustarse a ellos, porque los organismos no perciben longitudes de onda (por más que las longitudes de onda estén implicadas materialmente en la percepción psicológica de los colores) La psicología puede estudiar la funcionalidad que las discriminaciones de color pueden tener para la resolución de un problema vital del organismo, pero esto implica aceptar que la conducta no es un elemento que neutralice clara y distintamente los fenómenos, sino que al contrario la conducta en su contexto evolutivo y biográfico es la que construye los fenómenos y hace que los organismos sean sensibles a unas longitudes de onda y no a otras, en función, por ejemplo, del significado evolutivo crítico que el color tenga para una especie en su nicho ecológico. Y es que los ojos de los organismos no trasforman el color de las cosas en longitudes de onda, sino al contrario, trasforma las longitudes de onda críticas en colores funcionalmente significativos para la supervivencia. Lo que permite el ojo no es traducir la luz reflejada en longitudes de onda discretas sino que discrimina gradientes de longitudes de onda formando colores o eventos funcionalmemente relevantes o significativos para una ejecución conductual trófica, por ejemplo.

Y lo que quiero decir es que la psicología no puede cerrarse científicamente de un modo lógico-formal como la física, porque la psicologia por definición trata de las relaciones funcionales que si bien necesariamente tienen algún tipo de orden (hábitos, personalidad) este orden no puede ser estricto ni rígido, pues la conducta debe permitir las innovaciones, las transformaciones, excepto que entendemos que al organismo psicológico como un ente mecánico, como un robot. La conducta, sin ser algo absolutamente indeterminado o caótico es algo necesariamente abierto y que no se puede mensurar formalmente, sino que sólo de manera informal.

Héctor dijo...

"A través de los procedimientos de la física la subjetividad queda anulada o neutralizada y así puede construir leyes generales."

Bueno, creo que eso no es del todo correcto. Creo que la subjetividad sigue presente en cierto modo, ya que son las personas las que hacen las teorías. La ciencia pretende acercarse lo más que pueda a la objetividad, pero está hecha por personas.

"La psicología no puede, ni debe, neutralizar la subjetividad o los fenómenos porque precisamente para comprenderlos no puede rebasar ese nivel de análisis."

No acabo de entender muy bien esto que comentas, sobre todo la parte final. De todas formas, la psicología debe eliminar la subjetividad en la medida que le sea posible como ciencia, pero no "del objeto de estudio". Es decir, que la psicología "estudia la subjetividad".
No es lo mismo la subjetividad como disciplina de estudio, que como objeto que debe estudiar.

"y no me acaba de quedar claro cual es la definición de ciencia que defiende cada uno de los debatientes.

En cualquier caso mi mensaje es para advertir que desde luego la psicología no es una disciplina comparable a la física en su cientificidad."

Sería interesante preguntarte lo mismo, qué entiendes por cientificidad. ¿Es más "científica" la teoría de cuerdas por ejemplo, que la observación de determinadas conductas en situaciones concretas? Gran parte de la física es más exacta que la psicología, pero eso no quiere decir más científica. ¿Qué es eso de más científica?

Sobre la parte final no entiendo muy bien qué quieres decir exactamente, estaría bien una aclaración más detallada. No veo a dónde quieres llegar.

Héctor dijo...

Si el comportamiento humano no fuera en cierto modo predecible, no existiría un apartado con preguntas frecuentes en muchas páginas web.

El que alguien pregunte algo es un hecho, que te cuente el motivo tb.

Que ese motivo sea el verdadero eso es otra cosa. De ahí se pueden inferir cosas, pero ¿en qué ciencia no se hacen inferencias? ¿O alguien ha estado durante toda la evolución y ha ido tomando datos? ¿O alguien ha estado en las 11 dimensiones que se supone existen?

Por ejemplo, todo el mundo (o la mayoría) dice que quiere estar sano. Alguien proporciona información sobre una nueva enfermedad, y quien quiere estar sano puede hacerse diferentes preguntas, entre otras cómo prevenir. ¿Y por qué se hace esa pregunta? Porque para esa persona es importante su salud.

Datos objetivos: la gente dice que quiere estar sana, preguntan sobre cómo prevenir la nueva enfermedad sobre la que se les muestra información.

Datos inferidos: La salud es algo deseado por el ser humano.

Esto es un ejemplo sencillo que se me acaba de ocurrir, pero ¿qué hay ahí que haga menos científica a la psicología que a otras ciencias?

Que yo sepa la evolución de las especies se infiere a partir de las pruebas actuales y no parece tan cuestionada.

Héctor dijo...

Si el señor x dice que le gustan las motos, se compra una moto, pasa gran parte de su tiempo montando en moto...podremos inferir que le gustan las motos.

Datos objetivos medibles:

-Tiempo que monta en motocicleta

-Dinero que gasta en motos del total de sus recursos económicos

-Lo que dice el sujeto de forma manifiesta: "dice que le gustan las motos"

Datos inferidos:

-Le gustan las motos

La subjetividad del señor x, como pueda ser el gusto del señor x por las motos. es objeto de estudio de la psicología. Y se puede inferir pero a partir de datos objetivos reales y en muchas ocasiones medibles y cuantificables.

Rubén dijo...

ola Héctor, y hola de nuevo a todos los lectores.

Voy a intentar ser un poco más claro. Eludiré por el momento la cuestión de qué es la ciencia y si la psicología es o no una ciencia. Entre tanto trataré de responder a Héctor en lo demás.

Con independencia de que efectivamente la ciencia la hacen los hombres, la objetivación se logra precisamente cuando se neutraliza la subjetividad o las operaciones subjetivas de los sujetos que hacen ciencia (por más que esas operaciones subjetivas sean necesarias en algún momento para llegar a los resultados objetivos) Pondré un ejemplo. La distancia entre dos objetos se objetiva cuando se toma algún instrumento que está construido de tal forma que esta distancia se estratifica en una secuencia de unidades, de tal forma que si decimos que la distancia de A a B es de 3 metros también sabemos que hay tres veces la distancia de un metro o que hay 300 centímetros. El valor objetivo de la unidad de medida, es que se construye en lógica-formal pura, prescindiendo de toda apariencia subjetiva. Otra cosa es que el instrumento falle o tenga algún error, o que el sujeto que mide mida de forma incorrecta, pero la distancia entre dos objetos puede ser estratificada en unidades idénticas y adquirir así un valor plenamente objetivo. Yo no digo que el físico o el matemático sea un sujeto sin subjetividad, lo que digo es que la ciencia física o la matemática la neutralizan. Un matemático puede cometer un error de cálculo pero dos más dos siguen siendo cuatro. Por supuesto que esto no significa que todas las teorías de la física sean ciertas, porque muchas se basan en hipótesis e incluso en conjeturas a veces ridículas. A su vez no significa que las teorías aun contiendo objetivaciones importantes no puedan evolucionar al imponerse otras teorías alterntivas. Pero las teorías alternativas no eliminan la verdad de las antiguas, sino que dan cuenta de ellas y a su vez de un grupo más amplio de fenómenos que quizás no eran abordables desde las teorías antiguas. No se trata de modas que subjetivamente hagan optar por unas un otras teorías. Sin embargo acepto que dentro del contexto sociológico de la ciencia, entre los científicos, también pueden operar prejuicios y modas, pero no hay que confundir al científico con la ciencia. Hay neurocientíficos que creen que lo psicológico puede reducirse a fisiologia cerebral, pero su creencia parte de un prejuicio, no de una verdad establecida científicamente.

Rubén dijo...

Veamos ahora a qué me refiero con que la psicología no puede rebasar el nivel subjetivo, incluso que no debe. La verdad que esto necesita aclaración. La primero que se me ocurre es plantear una cuestión: ¿cómo puede la psicología eliminar la subjetividad y seguir estudiandola? Una solución estaría en el estudio fisiológico. Desde luego si reducimos por ejemplo la adicción de un sujeto a las tragaperras a una segregación de sustancias el problema estaría resuelto, podríamos conocer al sujeto en función de la medida y observación de partes discretas, como los neurotransmisores, hormonas, etc. Sin embargo tal cosa es imposible, una quimera. Acaso ocurre lo contrario, solo conociendo su corriente conductual podemos conocer la involucración de cieras sustancias en dichos actos, pero nunca reducirlos a ellos. Otro ejemplo de los problemas de la medición psicológica son los test. Un test de inteligencia es un instrumento sociológico, que mide unas cosas y no otras en función de lo que se considera relevante o inteligente en una cultura o momento histórico, pero no es una verdad objetiva, pero un test de inteligencia no funciona desde luego de la misma forma que funciona un metro para medir distancias o un reloj para medir el tiempo, porque un test no se construye conforme a unidades identicas. Puede que demos un punto por cada pregunta, pero cada pregunta solo tiene el mismo valor que la otra por convención. Un item no es igual a otro como un segundo lo es a otro segundo desde la lógica de un reloj. Por otra parte el test no puede sustraerse plenamente de los prejuicios de quien lo construye o diseña ni de quien lo contesta. Dicho esto, la psicologia, a mi parecer, sí alcanza un cierto tipo de conocimiento, pero un conocimiento que no puede ser objetivado del mismo modo que ser puede objetivar la distancia entre dos objetos. No existe un sistema de medición objetivo, ni una unidad de medida . Es por esto que es posible construir robot que calculen distancias instalando una serie de algoritmos y reglajes en el disposivo interno de la máquina, pero no se pueden construir robots inteligentes o psicológicos. Psicológicamente no se calculan medidas estratificando el terreno sino estableciendo relaciones entre los diversos desplazamientos operados a través del movimiento del cuerpos. Lo que se fija en memoria cuando agarramos una taza que está sobre la mesa, digámoslo así, no es la distancia en metros o centímetros que hay del cuerpo al objeto, sino que se fija una coordinación entre el objeto percibido visualmente y el movimiento de la mano, y eso no hay forma de medirlo en términos mecánicos u objetivos y por tanto no hay forma de implantarlo en el sofware de una máquina.
Sin embargo en la caja de Skinner, por ejemplo, pueden implantarse conductas concretas en una rata, como apretar una palanca, pero ¿cómo? Precisamente conectando intersubjetivamente la conducta investigadora con la conducta investigada, por ejemplo a través del procedimiento de aproximaciones sucesivas. Lo mismo una madre que enseña a su hijo a caminar, observa cual es el momento en que el niño adquiere un cierto equilibrio o consistencia muscular y consolida algunas habilidades previas. El precedimiento funciona, pero no a través de alguna aplicación formal-objetivo, sino a través de un sistema de acoplamiento intuitivo y un sistema de reajuste constante. Bajo mi punto de vista un psicólogo no puede neutralizar sus propias conductas para conocer la conducta que investiga. Sin embargo una operación aritmética puede ser ejecutada por una calculadora neutralizando cualquier creencia del operante. La operaciones aritmeticas funcionan conforme a lógica formalizada y pueden replicarse aquí y allá, por un sujeto A o por un sujeto B, y las mismas operaciones dan siempre los mismos resultados.

Rubén dijo...

En psicología es de otra manera: Operaciones muy diferentes pueden dar resultados similares y operaciones semejantes lograr resultados muy distintos. Alagar a alguien puede aumentar la autoestima de una persona pero otra o incluso la misma en otro momento puede verlo como un modo de poner de manifiesto su inferioridad. Al tiempo alguien puede motivarse si se le habla en términos despectivos o poniendo de manifiesto un supuesta incapacidad.

Lo que quiero decir con esto es que a la conducta hay que seguirla, no es posible formalizarla bajo un protocolo construido mecánicamente para funcionar siempre y en cualquier circunstancia.

El ejemplo de Hector sobre las motos me parece que puede resultar ilustrativo. Estoy con Hector desde luego en que la psicología alcanza algún tipo de predicción o de orden. Sostener lo contrario sería absurdo, pero ese orden es distinto al antes descrito del sistema de medición. El problema es que resulta imposible definir todas las variables de antemano para detectar si a un sujeto x le gustan las motos. El tiempo que pasa montado en ellas puede ser un dato importante, pero no es un dato objetivo (no es el tiempo en minutos lo que nos hace inferir su interés) Por otra parte puede pasarse cero minutos subido a una moto y no hablar nada de motos y sin embargo podemos saber que le gustan las motos, por ejemplo porque va todo los dias a verlas tras el escaparate o porque compra revistas de motos. De la misma forma puede que pase horas y horas encima de una moto y las aborrezca, por ejemplo puede que sea policía motorizado pero lo que le apasione sea el senderismo. Las variables son múltiples y no podemos fijarlas en un sistema formal abstracto, hay que seguir el rastro de las conductas sobre el terreno.

derrotado dijo...

Buenas,

No llegué a tiempo para coger este debate desde su comienzo.

Como en el tema de si la homosexualidad es una enfermedad, para este debate, habría que partir de que se llegara a una definición sin ambigüedades sobre qué es ciencia. Como dudo que lleguemos a una definición que nos satisfaga a todos, dudo que lleguemos a alguna conclusión sobre qué es ciencia y qué no.

Ahora mismo estoy leyendo "La naturaleza de las revoluciones científicas" de Kuhn. Este autor es uno de los más importantes con respecto a la filosofía de la ciencia, y en general, se suele considerar bastante acertado su punto de vista sobre cómo funciona la ciencia, y qué es ciencia y qué no.

Yo ya comenté en su momento que la psicología no me parece ciencia, sino protociencia, pues carece de un paradigma unificado con en el que todos los psicólogos estén de acuerdo. Ya sé que hay principios que ningún psicólogo discute, pero eso no es lo mismo que tener un paradigma común.

También comenté que en mi opinión, ese paradigma se alcanzará cuando se halle la relación exacta (no aproximada) entre funcionamiento cerebral y psicología. Es sólo mi opinión.

La única ciencia a la que se le permitiría tener unas bases "desconocidas" es a la física, ya que la tarea de la física es, precisamente, profuindizar al máximo en las bases de la realidad. Todas las demás ciencias (química, biología, etc), tienen una base clara (Empiezan donde termina la anterior, y la relación entre esa ciencia y la del "nivel inferior" es perfectamente conocida). Mientras una ciencia carezca de esa "base firme", carecerá de un paradigma, y por tanto, seguirá siendo una protociencia.

Pues eso. No creo, como he leído de pasada por ahi a pasabaporaqui, que baste con seguir el método científico para que una disciplina se llame "ciencia".

¿Qué tal si aplicamos la definición de tecnología al revés? Se dice que la tecnología es la aplicación práctica de la ciencia. Pues bien... Si la psicología fuera ciencia, habría tecnología derivada de la misma, que se vendería y se podría comprar, etc. ¿Existe?

Saludos a todos.

derrotado dijo...

Saludos de nuevo.

Mirad lo que se comenta en la wikipedia en inglés acerca del status de la psicología como ciencia.

Para empezar, mirad la definición de psicología:

"Psychology is an academic and applied discipline involving the systematic, and often scientific, study of human/animal mental functions and behavior. Occasionally, in addition or opposition to employing the scientific method, it also relies on symbolic interpretation and critical analysis, although it often does so less prominently than other social sciences such as sociology."

Y luego, al final, hay un apartado de discusión sobre si es ciencia o no:

"Status as a science

Criticisms of psychology often come from perceptions that it is a "fuzzy" science. Philosopher Thomas Kuhn's 1962 critique implied psychology overall was in a pre-paradigm state, lacking the agreement on overarching theory found in mature sciences such as chemistry and physics. Psychologists and philosophers have addressed the issue in various ways.

Because some areas of psychology rely on research methods such as surveys and questionnaires, critics have asserted that psychology is not scientific (due to the largely correlational nature of survey research). Other phenomena that psychologists are interested in such as personality, thinking, and emotion cannot be directly measured and are often inferred from subjective self-reports, which may be problematic."

Es posible que esta duda está más presente en inglés que en español debido a que el psicoanálisis sigue teniendo mucha fuerza en el mundo anglosajón, y todos sabemos que el psicoanálisis tiene de científico lo que mi primo Manolo de pelícano. Sin embargo, sigue siendo curioso planteárselo, y me pregunto por qué la wikipedia en español no recoge este debate.

Saludos.

Rubén dijo...

Una cosa más, perdonad las numerosas erratas, como las letras y palabras que sobran y las letras y palabras que faltan y los distintos errores ortográficos. Me olvido de vigilar cómo escribo y me centro sólo en lo que quiero decir. Después cuando me leo me espanto. Espero que al menos haya conseguido explicar un poco mejor mi posición y que quede un poco más clara, aunque tampoco estoy seguro de haber conseguido eso.

Rubén dijo...

Derrotado escribe:

"También comenté que en mi opinión, ese paradigma se alcanzará cuando se halle la relación exacta (no aproximada) entre funcionamiento cerebral y psicología. Es sólo mi opinión"

En mi opinión hallar esa relación exacta es imposible, porque los procesos cerebrales se dan por contigüidad proximal, mecánica, mientras que los procesos conductuales son distales y contingentes. Por otra parte, la relación cerebro-conducta es dialéctica, no se trata de una relación simple donde el cerebro causa u organiza la conducta. En gran medida la conducta también "causa" y "organiza" al cerebro, y esto tanto a nivel evolutivo, de especie, como a nivel de la vida individual de un sujeto concreto. Lo que hace un organismo configura de algún modo su cerebro que es un órgano dotado de cierta plasticidad, por ejemplo un individuo entrenado en batear pelotas de beisbol puede transformar su cerebro de tal modo que adquiera mayor habilidad para el golpeo de pelotas que llegan a gran velocidad. Y a nivel filogenético, las inovaciones conductuales que adquieren las especies acaba por constituir un modo de presión selectiva que dirige el proceso evolutivo. Asi por ejemplo un grupo de animales que aprende a escarbar en la tierra para obtener cierto tipo de alimentos, una vez que estabiliza este comportamiento transgeneracionalmente por imitación, por ejemplo, tiende a ejercer un presión selectiva dando más posibilidad de supervivencia a aquellos individuos del grupo que tengan una mayor facilidad orgánica (lo que incluye todo tipo de órganos: zarpas, musculatura de las extremidades, y también el cerebro y su organización interna especializada en unas cosas más que en otras) para la ejecución depurada de este tipo específico de comportamiento (conducta de escarbar).

Vamos, que en mi opinión el cerebro no es una tabla rasa, pero tampoco algo plenamente acabado o enterizo, sino algo que se está haciendo siempre y que entre sus peculiaridades decisivas está el ser un órgano con un cierto grado de plasticidad, que toma distintas formas o distintas configuraciones en función del comportamiento o aprendizaje adquirido por parte del sujeto. Y es que el cerebro no está para regir la conducta sino para servirla, de forma no muy distinta que una mano o una pata. A su vez una mano o una pata admiten mejor unas cosas que otras y posibilitan por tanto unos comportamientos más que otros, pero no los determinan, simplemente encauzan o facilitan unos y no otros.

Anónimo dijo...

Un Regalín amigos!
http://www.dcc.uchile.cl/~cgutierr/cursos/INV/bunge_ciencia.pdf

Anónimo dijo...

He encontrado este vídeo, da miedo!!!

www.youtube.com/watch?v=DJdZuh95TiM

Anónimo dijo...

Para no confundir no soy ningún anónimo anterior. Solo he puesto el video.

derrotado dijo...

Saludos,

Rubén dijo: "En mi opinión hallar esa relación exacta es imposible, porque los procesos cerebrales se dan por contigüidad proximal, mecánica, mientras que los procesos conductuales son distales y contingentes."

Claro... Eso es como decir: En mi opinión, hallar la relación entre el funcionamiento del FIFA 2009 y el de los semiconductores del procesador es imposible, porque los procesos de los semiconductores se dan contigüidad proximal, mecánica, mientras que los procesos en el FIFA son distales y contingentes.

Todo lo que has dicho después sobre el cerebro es verdad, y es posible que nunca se encuentre la relación por la que yo pregunto, pero desde luego, la explicación que has dado, no me parece suficiente.

Rubén dijo...

Anónimo dijo...
"He encontrado este vídeo, da miedo!!!

www.youtube.com/watch?v=DJdZuh95TiM"

El video es una buena muestra de las creencias fantásticas y mitológicas que hay sobre el cerebro, y como la neurociencia es para muchos como un sucedano de la religión, una religión laica, en la que depositan sus ilusiones de obtener respuestas a las cuestiones más trascendentales. El propio narrador se observa que está en trance místico, sin capacidad alguna para la crítica o para plantear objeciones a lo que se dice. Se observa que está seducido por la atribución de poder casi absoluto que se arrogan los neurocientíficos. Vamos, que el vídeo da miedo sólo si visiona desde la candidez o la ignorancia o desde la fe increbantable en los dogmas neurocientíficos.

Rubén dijo...

Derrotado dijo:

"Claro... Eso es como decir: En mi opinión, hallar la relación entre el funcionamiento del FIFA 2009 y el de los semiconductores del procesador es imposible, porque los procesos de los semiconductores se dan contigüidad proximal, mecánica, mientras que los procesos en el FIFA son distales y contingentes."

Bueno, no entiendo demasiado sobre consolas, pero si te he entendido bien no es cierto que el funcionamiento del FIFA 2009 no pueda ser explicado por procesos mecánicos, lo que no puede ser explicado y lo que es distal no es el funcionamiento del juego en si, sino las operaciones lúdicas del sujeto que juega a la consola, que no responde a los proceso de los semiconductores, sino a los fenómenos que aparecen en la pantalla y a las posibilidades de manipulación que le permite el juego a través de los mandos. El jugador del Fifa busca el modo de manipular las figuras perceptivas (jugadores)para hacer gol, no el modo de manipular las semiconductores, aunque indirectamente los semiconductores sean afectados al manipular los mandos y al responder a lo que hacen las figuras de la pantalla. Pero si alguien manipula directamente el programa o el procesador, desde luego no está jugando al Fifa, está haciendo otra cosa. Lo mismo con el cerebro. Cuando aprendemos a montar en bicicleta necesariamente se produce alguna correlato biológico (lo contrario seria idealismo) pero montar en bicicleta no se puede reducir o explicar por los correlatos cerebrales subyacentes. Si se pudieran reproducir o implantar artificialmente dichos correlatos eso no implicaría que el sujeto estuviera montando en bicicleta. Una conducta como montar en bicicleta necesita de muchas otras cosas además de un cerebro: necesita de unas piernas, de ojos, del objeto (distal), la bicicleta, de una superficie sobre la que poder desplazar la bici. El cerebro, de hecho, es un órgano que sirve al individuo para coordinar las distintas partes que entran en juego, del mismo modo que el ojo sirve para ver, pero el que ve no es el ojo, sino el sujeto o el organismo entendido como un todo, y el que coordina tampoco es el cerebro, sino el sujeto. Sin duda que en una operación como montar en bicicleta se producen correlatos fisicos, y que la conducta del individuo no puede ejecutarse sin ellos, pero la conducta no analiza dichos procesos, no responde directamente a ellos, sino que reacciona a los fenómenos que le permiten llevar a cabo su objetivo: adoptar las posiciones que le mantienen en equilibrio, llevar la bicicleta por donde se desplaza mejor, salvar obstáculos, etc. Las coordinaciones se ajustan en función de la consecución de una meta u objetivo, no siguiendo formalmente leyes físicas (aunque el logro de las metas psicológicas implique necesariamente ajustarse a leyes físicas) En definitiva, en el cerebro se producen reacciones mecánicas que son imprescindibles para el desenvolvimiento conductual de un sujeto , pero el cerebro no es la causa la conducta, como los semiconductores o la programación de un juego no es la causa de que alguien pulse el botón de la derecha o el de la izquierda en una consola para realizar una jugada. De hecho, dudo mucho que el programador del juego pueda predecir los movimientos que realizará un jugador en un momento determinado. El juego es un instrumento, pero la inteligencia o la habilidad de jugar bien es propiedad del jugador, no del programador o de la máquina, y las operaciones lúdicas del jugador no pueden reducirse o explicarse en función de la lógica de programación del juego o en función de los correlatos físicos de los semiconductores del procesador.

Anónimo dijo...

Ruben,

A mi me parece que el video da miedo pero por muchas más razones de las que dices, no hace falta ser muy ingenuo para darse cuenta de los que nos espera.

¿Crees que estamos o estarémos manipulados por los buenos seres humanos que hay en la tierra? Precisamente esos no acaban siendo los lideres.

¿Qué hemos hecho con la naturaleza? la que nos ha dado vida ¿Qué harémos con nosotros mismos? ¿Repasamos la historia?

El video más que dar miedo es terrorifico pero como sabemos que no nos va a tocar a nosotros que más da ¿no?

Hasta no hace tanto tiempo la esperanza de vida era hasta los 30 o 40 años, la gente no tenía tiempo de pensar, ahora tenemos mucho tiempo libre (pero en lugar de esperar a adaptarnos, buscar nuevas actividades y nuevas formas de pasar el tiempo libre y que al mismo tiempo nos hagan felices) ¿por qué no? aniquilemos el planeta!, pero antes como somos tan listos..., nos aniquilaremos a nosotros mismos! Somos super inteligentes.

Héctor dijo...

Rubén

“El valor objetivo de la unidad de medida, es que se construye en lógica-formal pura, prescindiendo de toda apariencia subjetiva.”

Pero con eso sólo no haces una teoría científica. Puedes medir velocidades de caída de objetos, pero sólo cuando planteas que esa fuerza es la misma que la que hace girar los planetas alrededor del sol, tienes tu teoría de la gravedad.

“pero la distancia entre dos objetos puede ser estratificada en unidades idénticas y adquirir así un valor plenamente objetivo.”

Sí, pero puedes seguir sin tener ni idea de qué es la gravedad o con una teoría que tiene fallos, lo cual no es del todo objetivo, ¿no te parece? Si fuera plenamente objetiva no tendría ningún fallo, a eso me refiero con no confundir ciencia con verdad absoluta.

“Yo no digo que el físico o el matemático sea un sujeto sin subjetividad, lo que digo es que la ciencia física o la matemática la neutralizan.”

Toda ciencia pretende neutralizar la subjetividad. Las matemáticas no sé, pero la física no la neutraliza del todo.

“Por supuesto que esto no significa que todas las teorías de la física sean ciertas, porque muchas se basan en hipótesis e incluso en conjeturas a veces ridículas.”

Aquí te contradices, ¿la neutraliza o no? Si la neutraliza cómo puede tener teorías equivocadas y ridículas según tú? ¿Y no puede pasar lo mismo con la psicología, que tenga algunas teorías que pudieran ser poco correctas (y de hecho en vías de extinción) como es la de un factor de inteligencia general? ¿Por qué ese doble rasero al juzgar al todo por una parte en el caso de la psicología?

“A su vez no significa que las teorías aun contiendo objetivaciones importantes no puedan evolucionar al imponerse otras teorías alterntivas.”

¿Neutralizan la subjetividad o sólo en parte? ¿Qué va a ser al final? ¿La psicología no la neutraliza en parte tb al igual que otras ciencias?

“Pero las teorías alternativas no eliminan la verdad de las antiguas, sino que dan cuenta de ellas y a su vez de un grupo más amplio de fenómenos que quizás no eran abordables desde las teorías antiguas.”

O sea que piensas que las teorías dicen la “verdad”. Y la verdad de las teorías científicas ha permanecido a lo largo del tiempo. Nunca se ha demostrado en ciencia que algo estaba equivocado, ¿no?

Héctor dijo...

“Un test de inteligencia es un instrumento sociológico, que mide unas cosas y no otras en función de lo que se considera relevante o inteligente en una cultura o momento histórico, pero no es una verdad objetiva”

Es un instrumento psicométrico, no sociológico. Es una puntuación objetiva, ya que mide “rendimiento” en una tarea. Otra cosa es que de ahí algunos teóricos pretendan que un test pueda medir la inteligencia de la persona, cosa que muchas veces los que han diseñado la prueba no han pretendido en ningún momento (otras igual sí). Yo he leído manuales de pruebas de inteligencia y en algunas en el mismo manual los autores dejan claro que lo único que pretende medir dicho test es lo que la prueba mide, no una inteligencia general ni nada parecido. Lo que pasa que luego a gente lo usa como le da la gana.

El concepto de inteligencia general medible a partir de algunos test, es una inferencia teórica hipotética con la que yo tampoco estoy de acuerdo.

“un test de inteligencia no funciona desde luego de la misma forma que funciona un metro para medir distancias o un reloj para medir el tiempo, porque un test no se construye conforme a unidades identicas.”

Sí que lo hace. Las unidades son los percentiles. Se llama puntuación tipificada Y como ya he dicho, dos test que midan inteligencia, para mi pueden no medir lo mismo, pero sí dos test que midan de diferente forma el rendimiento en tareas similares.

“Un item no es igual a otro como un segundo lo es a otro segundo desde la lógica de un reloj”

Un percentil sí que es igual a otro, y un reloj puede tener un mecanismo diferente al de otro para cumplir la misma función: medir el tiempo en segundos.

“Dicho esto, la psicologia, a mi parecer, sí alcanza un cierto tipo de conocimiento, pero un conocimiento que no puede ser objetivado del mismo modo que ser puede objetivar la distancia entre dos objetos.”

La distancia entre dos objetos tiene el mismo grado de objetividad que la distancia andada por una persona, medida en las mismas unidades. Una medida sobre el comportamiento puede ser la distancia, ¿no es un dato objetivo? Por otra parte una distancia entre dos puntos no te da una teoría científica, una teoría científica implica algo más.

“No existe un sistema de medición objetivo, ni una unidad de medida”

Número de veces que vas al baño, por ejemplo. La frecuencia de ida al servicio ¿no es una medida objetiva?

“Es por esto que es posible construir robot que calculen distancias instalando una serie de algoritmos y reglajes en el disposivo interno de la máquina, pero no se pueden construir robots inteligentes o psicológicos.”

¿Qué entiende por inteligente? Hay ordenadores que saben jugar al ajedrez mejor que cualquier humano.

Héctor dijo...

“Bajo mi punto de vista un psicólogo no puede neutralizar sus propias conductas para conocer la conducta que investiga.”

En muchas ocasiones no se precisa la presencia de experimentadores.

“Bajo mi punto de vista un psicólogo no puede neutralizar sus propias conductas para conocer la conducta que investiga. Sin embargo una operación aritmética puede ser ejecutada por una calculadora neutralizando cualquier creencia del operante. La operaciones aritmeticas funcionan conforme a lógica formalizada y pueden replicarse aquí y allá, por un sujeto A o por un sujeto B, y las mismas operaciones dan siempre los mismos resultados.”

No es necesaria la presencia de una persona para que los animales aprendan y hay métodos para neutralizar las creencias del operante, como el doble ciego por ejemplo. O eliminar la presencia del investigador.. Lo que dices de que se puedan reproducir y por diferentes sujetos es un requisito para la ciencia que por supuesto cumple la psicología.
Por cierto, sólo con operaciones aritméticas tampoco tienes una teoría científica.

“En psicología es de otra manera: Operaciones muy diferentes pueden dar resultados similares y operaciones semejantes lograr resultados muy distintos.”

En laboratorio operaciones similares dan resultados similares. Y en la vida real en muchos casos también. Y que en algunos no suceda así puede decirnos igual, que las situaciones no son similares realmente, ¿no te parece?

“Alagar a alguien puede aumentar la autoestima de una persona pero otra o incluso la misma en otro momento puede verlo como un modo de poner de manifiesto su inferioridad. Al tiempo alguien puede motivarse si se le habla en términos despectivos o poniendo de manifiesto un supuesta incapacidad.”

Es evidente que la psicología tiene mucho trabajo por delante, pero el ejemplo que pones no es válido para lo que pretendes mostrarnos. Primero, puede que lo que tú has hecho no sea exactamente lo mismo. Segundo, no sólo depende de ti, por lo que no es exactamente el mismo fenómeno.
Es como si me dices que echaste agua en una sartén y no salió fuego, y lo hiciste luego y otro día, y salió una llamarada. Te olvidas que uno de los días tenías aceite ardiendo ya dentro.
Si le explicas un concepto avanzado de física cuántica a un niño y no te entiende, no te preguntes qué has hecho peor que el día anterior, en que se lo explicaste a tu compañero de laboratorio. Igual la diferencia entre un hecho y otro se encuentra en el receptor y no en ti, ¿no?

Los mismos principios físicos que le funcionaban a Newton al hablar del mundo físico, cambiando el marco ya no funcionan tampoco. ¿Qué pasa con el mundo cuántico? Ahí las mismas cosas no dan resultados similares. ¿No?

Héctor dijo...

“Lo que quiero decir con esto es que a la conducta hay que seguirla, no es posible formalizarla bajo un protocolo construido mecánicamente para funcionar siempre y en cualquier circunstancia.”

Pues depende, a veces sí. Por ejemplo un ilusionista es capaz de conseguir que veas una ilusión, algo que no existe. Otras veces tendrás que tener en cuenta las circunstancias, ¡pero es que ese tb es objeto de estudio de la psicología! En qué circunstancias pasa algo.

“El ejemplo de Hector sobre las motos me parece que puede resultar ilustrativo. Estoy con Hector desde luego en que la psicología alcanza algún tipo de predicción o de orden. Sostener lo contrario sería absurdo, pero ese orden es distinto al antes descrito del sistema de medición. El problema es que resulta imposible definir todas las variables de antemano para detectar si a un sujeto x le gustan las motos.”

Es que no hay que definirlas ni estudiarlas todas, sólo las más importantes. Recuerdo una conferencia que dio un físico estadounidense, donde comentaba esto precisamente. En ciencia se trabaja con aquellas variables más importantes para conseguir entender y controlar el fenómeno estudiado. Pero esto es así en física y en psicología. Evidentemente que hay aspectos que hay que seguir investigando y que no conocemos, pero eso no quiere decir que una disciplina sea menos científica, sólo menos exacta. Seria menos científica si pretendiera por ejemplo conocer aquello que realmente no conoce en contra de toda evidencia.

“El tiempo que pasa montado en ellas puede ser un dato importante, pero no es un dato objetivo (no es el tiempo en minutos lo que nos hace inferir su interés)”

¿Cómo que no es un dato objetivo? ¿No acabas de decir que el tiempo es una medida objetiva? El tiempo que pasa sobre su moto es un dato objetivo sin ninguna duda. Igual que lo es la velocidad con la que cae una manzana. Otra cosa es que sepamos qué es la gravedad, y parece ser que Newton tampoco lo tenía muy claro en su momento.

“Por otra parte puede pasarse cero minutos subido a una moto y no hablar nada de motos y sin embargo podemos saber que le gustan las motos, por ejemplo porque va todo los dias a verlas tras el escaparate o porque compra revistas de motos.”

El ejemplo es muy sencillo, y lo he hecho así para no alargarme, pero tú mismo me estás dando nuevos datos a tener en cuenta.

“De la misma forma puede que pase horas y horas encima de una moto y las aborrezca, por ejemplo puede que sea policía motorizado pero lo que le apasione sea el senderismo.”

El tiempo que pasa es el mismo y sigue siendo un dato objetivo, igual que lo es el hecho de tener un trabajo que le obligue a montar en moto. Dependiendo de los datos el psicólogo hará una u otra inferencia.

“Las variables son múltiples y no podemos fijarlas en un sistema formal abstracto, hay que seguir el rastro de las conductas sobre el terreno.”

Pero no son tantas como crees, es sólo una ilusión. O no son tantas como para no poder estudiar este tipo de cosas.

Héctor dijo...

Derrotado:

“La única ciencia a la que se le permitiría tener unas bases "desconocidas" es a la física, ya que la tarea de la física es, precisamente, profuindizar al máximo en las bases de la realidad. Todas las demás ciencias (química, biología, etc), tienen una base clara (Empiezan donde termina la anterior, y la relación entre esa ciencia y la del "nivel inferior" es perfectamente conocida). Mientras una ciencia carezca de esa "base firme", carecerá de un paradigma, y por tanto, seguirá siendo una protociencia.”

¿Entonces la biología tampoco lo es porque no conocemos bien cómo se comporta el agua, elemento esencial de la vida?

Eso de que todas las demás ciencias tienen una base clara, no lo veo yo tan claro. ¿Y por qué a la física se la da esa licencia para que sea llamada ciencia y a las demás no? ¿Qué clase de criterios se usan para definir lo que es la ciencia de lo que no? Que se conozca todo lo relacionado con sus bases, menos la física que es caballito blanco. ¿Y qué pasa con la biología entonces?

“Pues eso. No creo, como he leído de pasada por ahi a pasabaporaqui, que baste con seguir el método científico para que una disciplina se llame "ciencia".”

Pues ya ves quién lo dice.

¿Y por qué no? ¿Dónde está el límite de conocimiento que hay que tener sobre las bases? Porque ni la física ni la biología lo serían entonces, por mucho que pretendas que la física es caballito blanco.

“Si la psicología fuera ciencia, habría tecnología derivada de la misma, que se vendería y se podría comprar, etc. ¿Existe?”

Cualquier aspecto de la percepción humana incorporada en la tecnología, como el estéreo por ejemplo. Las terapias son una forma de tecnología también. La psicología está por todas partes, aunque no lo identificamos como tal o aparezca de forma no visible. ¿Cine en 3D? ¿Holofonías?

Sobre lo de Kuhn que comenta la wikipedia:

El mismo Kuhn llegó a decir finalmente que algunas ciencias preparadigmáticas como él las llamaba tenían ya estatus de ciencia, y entre una de esas dos que citó, una es la psicología.

Por otra parte su obra es del año 62, cuando el psicoanálisis estaba en pleno apogeo. Ha llovido desde entonces, casi la mitad de la historia de la psicología ha pasado desde aquel momento.


Sobre lo otro de la Wiki:

"Psychology is an academic and applied discipline involving the systematic, and often scientific, study of human/animal mental functions and behavior. Occasionally, in addition or opposition to employing the scientific method, it also relies on symbolic interpretation and critical analysis, although it often does so less prominently than other social sciences such as sociology."

Aquí lo que dice claramente es que “hay una psicología científica”, además de otras corrientes que no lo son (pseudopsicologías).

Héctor dijo...

Rubén

"También comenté que en mi opinión, ese paradigma se alcanzará cuando se halle la relación exacta (no aproximada) entre funcionamiento cerebral y psicología. Es sólo mi opinión"

En mi opinión hallar esa relación exacta es imposible”

“Por otra parte, la relación cerebro-conducta es dialéctica, no se trata de una relación simple donde el cerebro causa u organiza la conducta. En gran medida la conducta también "causa" y "organiza" al cerebro, y esto tanto a nivel evolutivo, de especie, como a nivel de la vida individual de un sujeto concreto.”

No tiene necesariamente que ser imposible siempre que se tenga en cuenta la relación ambiente-cerebro.

“Una conducta como montar en bicicleta necesita de muchas otras cosas además de un cerebro: necesita de unas piernas, de ojos, del objeto (distal), la bicicleta, de una superficie sobre la que poder desplazar la bici. El cerebro, de hecho, es un órgano que sirve al individuo para coordinar las distintas partes que entran en juego, del mismo modo que el ojo sirve para ver, pero el que ve no es el ojo, sino el sujeto o el organismo entendido como un todo, y el que coordina tampoco es el cerebro, sino el sujeto.”

Evidentemente si se estudia el cerebro se hará en relación a los elementos del ambiente, y es así como se hace de hecho, no como algo aislado, pero esto no veo por qué es un impedimento no salvable para su entendimiento.

“En definitiva, en el cerebro se producen reacciones mecánicas que son imprescindibles para el desenvolvimiento conductual de un sujeto , pero el cerebro no es la causa la conducta, como los semiconductores o la programación de un juego no es la causa de que alguien pulse el botón de la derecha o el de la izquierda en una consola para realizar una jugada.”

¿Y cuál es la causa de que un termostato funcione? ¿El aparato o la baja temperatura? El termostato funciona en relación a la temperatura del ambiente. El funcionamiento del termostato tiene varias causas, por un lado su diseño, por otro la temperatura ambiental. Hay que estudiar el termostato relacionándolo con la temperatura.

pepe dijo...

Saludos!

Rubén:"Las variables son múltiples y no podemos fijarlas en un sistema formal abstracto, hay que seguir el rastro de las conductas sobre el terreno."

Ruben, por favor aclarame algunas cosas que no manejo muy bien ciertos términos. En general no concuerdo contigo porque me parece que consideras lo mecanico como siempre lineal y estático cuando no necesariamente es así. En todo caso el cerebro es un órgano, que aunque opere en base a algunos mecanismos relativamente simples, el resultado es tremendamente complejo, dinámico y no lineal. Esa es la verdadera cuestión que se plantean muchos neurocientíficos, de los cuales te mofas como si fuesen unos completos retrasados dogmáticos. No se trata de reducirlo todo al cerebro sino de incluirlo en la ecuación porque hasta hace bien poco estaba excluido por falta de métodos adecuados y de programas experimentales para relacionarlo correctamente con la conducta. Nadie dice que el cerebro sea la causa de que yo escriba estas palabras, aunque gracias a él y sus operaciones pueda hacerlo. Si tu objetivo o el de la Psicología es entender que elementos me motivan como individuo a escribir, entonces tienes parte de razón en que entender la fisiología de esa conducta poco aportaría a esa meta.
Pero si tu objetivo pretende ser estudiar científicamente la conducta aspirarias a poder elaborar predicciones que llegado el caso te permitiesen ejercer un determinado grado de control sobre lo que estudias. En tal caso necesitarias un modelo que relacionase todas las variables que fueses capaz de definir y medir objetivamente y que influyesen en mi conducta.

Recientemente ha salido publicado un artículo bastante curioso que presenta un modelo que permite predecir la conducta de un roedor en una situación muy bien delimitada. Aparentemente puede parecer que carece de interés y que la situación es banal, pero ilustra bien como la conducta depende de muchas variables cognoscibles y articulables dentro de un modelo. Entre estas variables hay varias que no están en el nivel psicológico propiamente dicho, pero que resultan necesarias y muy útiles para mejorar la predicción de la conducta.

"Stress, genotype and norepinephrine in the prediction of mouse behavior using reinforcement learning"

http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2374.

El artículo es bastante espeso y yo en muchas cosas me pierdo, pero ilustra en pocas palabras lo esencial: la conducta se puede estudiar cientificamente para elaborar predicciones precisas en base a un modelo. Eso creo que solo lo cuestiona Rubén.

Ruben: "Hay neurocientíficos que creen que lo psicológico puede reducirse a fisiologia cerebral, pero su creencia parte de un prejuicio"

Depende de como definas "lo psicológico". Los psicólogos no os poneis de acuerdo en eso. ¿Tienes una definición?

Ruben: "¿cómo puede la psicología eliminar la subjetividad y seguir estudiandola?"

Yo suponía que el objetivo era estudiar la conducta, no la subjetividad de la cual nada sé. ¿Cómo la definirías?

Anónimo dijo...

Perdonar por la impertinencia pero pienso que no hace falta ser psicólogo para predecir los comportamientos de los seres humanos, con saber un poco de historia e intentar conocer mejor a las personas que nos rodean en muchos casos es sufiente, no creo que la psicólogia trate de predecir los comportamientos, creo que trata y necesita conocerlos con exactitud para poder manipular la conducta de los demás bien o mal eso ya depende del objetivo o de los objetivos que se deriven de el.

Anónimo dijo...

Para no liar, soy un nuevo anónimo el que ha escrito el comentario anterior.

Anónimo dijo...

Sin la biología la tecera parte de nosotros ya nos hubiéramos muertos tres veces por lo tanto es realmente útil para la población, los estudios y las investigaciones no son una pérdida de tiempo ni de dinero y los intéres son pocos o desde luego mucho menos evidentes. La psicólogia aún no ha podido demostrar lo mismo, sobre todo cuando la publicidad se basa en ella. Según mi críterio no se pueden comparar.
Soy el mimso anónimo de los tres comentarios anteriores.

Héctor dijo...

Anónimo, pero estás hablando ya de la utilidad, que es otra cosa diferente a ser o no científica. Y aunque no puedo decir que sea tan útil como la biología, la psicología sí que es útil.

Lo de que habríamos muerto 3 veces, no sé yo. Lo que más ha bajado el descenso de la mortalidad dicen que son las mejores condiciones de vida, entre otras la higiene. La medicina explica un % muy pequeño del descenso de la mortalidad realmente, cosa que la gente no sabe. O al menos eso tengo entendido.

Por otra parte la psicología aplicada a la prevención de riesgos puede tb ayudar salvar vidas. Una formación adecuada y una forma de evaluarla adecuadas son importantes si hablamos de prevención en la industria por ejemplo. Todos los técnicos en prevención reciben clases de pedagogía laboral y la formación en prevención es obligatoria por ley por motivos evidentes.

O saber cómo actúa la gente en las emergencias nos ayuda a saber que tiene que existir personal formado y "designado", y de hecho es obligatorio su nombramiento y su formación.

Saber cómo funcina la memoria nos dice cómo enseñar determinadas cuestiones relacionadas con las emergencias y que determinada formación se debe repetir con una frecuencia determinada y de una determinada forma por ejemplo. Y por eso la ley obliga a que algunas practicas preventivas sean anuales en las empresas.

La psicología de la atención explica perfectamente el motivo de que no puedas usar el teléfono móvil mientras conduces y por eso está prohibido.

La psicología es útil para eliminar fobias...mejorar la vida de las personas en muchos aspectos...Es útil, vamos.

No tanto como la biología, pues seguramente no, pero no es de eso de lo que estoy hablando.

La biología me encanta, pero hay que comparar a veces unas cosas con otras para hacer ver que no son ni tan blancas unas, ni tan negras las otras como piensan algunos.

En cuanto a los ejemplos, son para entendernos. Pero los estudios se hacen para algo y acaban siendo utiles dando información que puede ser confusa en un principio. Por ejempo Kary Tanis ponía en duda la influencia del entorno en las preferencias religiosas.

Por cierto, no estoy de acuerdo en lo que se ha dicho por ahí de que la teoría de cuerdas sea una tontería tampoco...

Un saludo ;)

Héctor dijo...

El carné por puntos es un ejemplo claro de modificación de conducta a nivel organizacional(estado como organización), y tb ha llevado a salvar vidas. Aunque aquí la relación no parece tan evidente, pero es cierto que allí donde se implanta baja el número de muertes de forma significativa.

Rubén dijo...

Hola de nuevo,

Son muchas las cosas comentadas, así que de momento me quedaré sólo con unas pocas.

Hector me hace ver, y no le falta razón que por ejemplo un sistema métrico, no es una ciencia. Ciertamente tiene toda la razón, porque la ciencia tiene su campo con sus términos, su relaciones, sus partes formales, sus partes materiales... Sin embargo mi intención no era decir que la unidad de medida físicalista sea una ciencia en sí, sino diferenciar a través del concepto de espacio fisicalista, y del concepto de espacio psicológico, algo que es objetivo de algo que no lo es. El espacio físico se objetiva en valores cardinales: 10m, 13 m. El espacio psicológico, es meramente ordinal: más lejos, más cerca.

El problema de las mediciones psicológicas quizás queda bien expresado con estas palabras de Hector:

"Yo he leído manuales de pruebas de inteligencia y en algunas en el mismo manual los autores dejan claro que lo único que pretende medir dicho test es lo que la prueba mide"

Esto resultaría absurdo decirlo en las mediciones fisicalistas. No parece cabal pensar que en las mediciones físicas del espacio, por ejemplo, se pueda decir que un instrumento (un metro) sólo sirve para medir lo que se está midiendo en esa medición concreta.

Héctor dijo...

"Esto resultaría absurdo decirlo en las mediciones fisicalistas. No parece cabal pensar que en las mediciones físicas del espacio, por ejemplo, se pueda decir que un instrumento (un metro) sólo sirve para medir lo que se está midiendo en esa medición concreta."

Bueno, creo que es preferible eso que pretender cosas que no son, pero eso no veo cómo le resta objetividad a la medida.

Y tampoco veo que en otras teorías científicas exista una objetividad absoluta, sólo te digo eso.

Precisamente por eso hice esta entrada, las demás ciencias son totalmente objetivas, que es casi decir lo mismo que verdad absoluta, ¿no?

Pero la psicología es diferente, es muy subjetiva, los psicólogos no son personas que tomen datos objetivos, ¿verdad?

Pues yo pienso que esto es simplemente falso, ni las demás ciencias son "verdaderas" y objetivas al 100 % ni la psicología está falta de datos objetivos.

Héctor dijo...

"Yo suponía que el objetivo era estudiar la conducta, no la subjetividad de la cual nada sé. ¿Cómo la definirías?"

Pepe, de acuerdo con la mayoría de las cosas que comentas. La subjetividad tb es objeto de estudio de la psicología. Según el RAE para subjetivo...

"Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo."

Un saludo

Anónimo dijo...

Perona Héctor pero esta vez y tan solo leyendo los primeros parrafos ya tengo sufiente para estar en desacuerdo contigo totalmente.

Voy a seguir leyendo pero creo que te equivocas. No es tan simple.

Anónimo dijo...

El segundo parrafo flipande ¿qué más da la utilidad?

En fin sigo leyendo más que nada por curiosidad por no apagar el ordenador de entrada.

Anónimo dijo...

¿La médicina explica un % por ciento muy pequeño al descenso de mortalidad? Ya te lo dije en su día estuar medicina es lo mejor que podeís hacer. ¿Cómo puede decir esto un psicólogo? No me creo que lo seas tendrías que enseñarme una acreditación.

Sigo leyendo a ver cuanto más he de flipar.

Anónimo dijo...

Héctor,

tu tecer párrado. Sabeís perfectamente que el único aspecto que se os da bien es motivar a la gente en el trabajo, lo cual en realidada interesa más a las empresas que a vosotros. Para la prevención de riesgos no se necesita un psicólogo.

Espero no leer más gilipolleces porque tengo ganas de irme a dormir.

Anónimo dijo...

Héctor,

Bueno, no estoy dispuesta a perder mi tiempo leyendo esto. Lo que esta claro es que te han comido el coco.

No siento por ti.

Anónimo dijo...

Quería decir,

Lo siento por ti.

Anónimo dijo...

A ver Héctor si te vas a basar en lo subjetivo me estas demostrando que la psicólogia no es ciencia. En lo subjetivo se puede basar cualquiera. Ya esta bien de gilipolleces.

Rubén dijo...

Héctor dijo:

(lo que está en comillas lo dije yo, lo de Hector va después)

“un test de inteligencia no funciona desde luego de la misma forma que funciona un metro para medir distancias o un reloj para medir el tiempo, porque un test no se construye conforme a unidades identicas.”

Sí que lo hace. Las unidades son los percentiles. Se llama puntuación tipificada Y como ya he dicho, dos test que midan inteligencia, para mi pueden no medir lo mismo, pero sí dos test que midan de diferente forma el rendimiento en tareas similares.
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Los percentiles prescisamente no aportan valores objetivos, tal y como yo entiendo objetividad, porque mediante los percentiles lo único que se hace, y no digo que no tenga su importancia práctica, es situar el rendimiento de un sujeto en una escala ordinal, pero no cardinal. Por tanto propiamente no se mide y los test no sirven para construir leyes generales o teoremas, como el de pitágoras (donde se ponen en relación las dimensiones de un triágulo rectángulo), el carácter ordinal de un test puede servir no obstante por ejemplo para seleccionar a un sujeto para un trabajo, pero es que al no medir objetivamente alguna dimensión psicológica, puesto que como bien dice Hector no se puede medir la inteligencia en general, la validez de la prueba sólo puede ser aproximada para predecir el desempeño de otra parecida, porque las relaciones que pueden establecerse entre tareas no pueden reducirse al principio de identidad propio de las ciencias positivas, y por tanto no cabe establecer equivalencias, sólo semejanzas.

Rubén dijo...

Hector dijo:

(lo que está en comillas de un comentario mio)“No existe un sistema de medición objetivo, ni una unidad de medida”

Número de veces que vas al baño, por ejemplo. La frecuencia de ida al servicio ¿no es una medida objetiva?

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El número de veces que se realiza un comportamiento puede ser una medida objetiva pero no mide objetivamente un aprendizaje, por ejemplo. Si una rata aprieta el doble de veces en un tiempo determinado una palanca que otra no cabe decir que aprendió el doble que otra. Si acaso se podrá decir que sencillamente apretó la palanca el doble de veces, pero eso no mide nada que podamos llamar psicológico. Y con esto no quiero decir que apretar muchas veces o pocas la palanca no nos sirva para sacar alguna conclusión, pero el valor numérico exacto de la tasa de respuesta, excepto que sea una condición experimental para el sujeto investigado, como cuando se premia a la paloma que picotea tres veces, no es relevante. Veáse en todo caso que en caso de la paloma es relevante por cuanto lo es para el sujeto con el que se experimenta, pero no como dato de medida que sirva para objetivar algún evento psicológico.

Rubén dijo...

Y más adelante Hector dijo:

“El tiempo que pasa montado en ellas puede ser un dato importante, pero no es un dato objetivo (no es el tiempo en minutos lo que nos hace inferir su interés)”

¿Cómo que no es un dato objetivo? ¿No acabas de decir que el tiempo es una medida objetiva? El tiempo que pasa sobre su moto es un dato objetivo sin ninguna duda. Igual que lo es la velocidad con la que cae una manzana. Otra cosa es que sepamos qué es la gravedad, y parece ser que Newton tampoco lo tenía muy claro en su momento.

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Bien, aquí está claro que hay que hacer una precisión. Desde luego el tiempo se puede medir objetivamente. Me expresé de forma equívoca cuando dije que el tiempo que pasaba alguien encima de una moto no era un dato objetivo, porque el tiempo puede ser objetivado, pero la explicación viene después. No es un dato de medida objetivo para conocer el interés de una persona por las motos. Los segundos o los minutos sirven para medir el tiempo, pero el tiempo medido físicamente aplicado al tiempo que le dedica una persona a una actividad no supone un dato objetivo sobre el interés que esa persona tiene en esa actividad.

Rubén dijo...

Héctor dijo:

"(La relación exacta entre cerebro y psicologia)No tiene necesariamente que ser imposible siempre que se tenga en cuenta la relación ambiente-cerebro."
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Es que la relación ambiente-cerebro es metafísica. El cerebro reacciona como una parte del organismo que se comporta e interactúa en el medio (distal), pero el cerebro no interactúa con el ambiente, el que actua o interactúa es el organismo como un todo, y tampoco en rigor se diría que interactúa con el ambiente, sino con partes del ambiente que son percibidas a distancia de su propio cuerpo (por eso la psicología exige el movimiento operatorio para acercar y llegar a entrar en contacto con ciertas cosas (alimento, por ejemplo)o para alejar los objetos percibidos como peligros. De aquí que las explicaciones psicológicas no se pueden neutralizar mediante un estudio del cerebro. El cerebro no transita distancias.

Rubén dijo...

Hector dijo

(Este párrafo entre comillas es un comentario mio al que responde después Héctor)
"En definitiva, en el cerebro se producen reacciones mecánicas que son imprescindibles para el desenvolvimiento conductual de un sujeto , pero el cerebro no es la causa la conducta, como los semiconductores o la programación de un juego no es la causa de que alguien pulse el botón de la derecha o el de la izquierda en una consola para realizar una jugada.”

¿Y cuál es la causa de que un termostato funcione? ¿El aparato o la baja temperatura? El termostato funciona en relación a la temperatura del ambiente. El funcionamiento del termostato tiene varias causas, por un lado su diseño, por otro la temperatura ambiental. Hay que estudiar el termostato relacionándolo con la temperatura.
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Aquí puede adivinarse un prejuico fisicalista inaceptable en le proceder psicológico. Parece que se está suponiendo que cerebro reacciona al ambiente como un termostato a la temperatura. Pero es que es que entre entre el termostato la temperatura hay una relación causal. El cerebro, por otra parte, cómo dije antes, no se reacciona ni se relaciona con el ambiente: si pongo una manzana y un cerebro aislado juntos no hay ningún tipo de reacción cerebral, solo cuando un sujeto, por ejemplo, extiendo su mano para coger la manzana habrá algún tipo de reacción nerviosa, pero no es la manzana la que causa la reacción nerviosa que a su vez causa el movimiento correspondiente. Sólo se puede defender tal cosa si se tiene un visión mecanicista de la psicología. La manzana no provoca una reacción en el organismo en cuanto que objeto meramente físico (aunque necesariamente lo sea) sino en cuanto que objeto perceptivo de logro. Y es por esto que los correlatos cerebrales siendo una parte importante del proceso, no pueden explicar por sí mismos la actividad del sujeto. Vamos, que cualquier pretensión de leer "la mente" siguiendo los procesos meramente cerebrales es un absurdo. Un cerebro no puede permitirnos saber lo que hace un sujeto al modo en que un termómetro si nos puede permitir conocer una temperatura.

Rubén dijo...

Respondiendo a Pepe.

Realmente no estoy en pleno desacuerdo con lo que dices, yo no niego que puedan y deban estudiarse los procesos cerebrales, lo que niego es que los procesos cerebrales supongan una explicación de las conductas, o que lo psicológico pueda reducirse a dichos procesos. Y que el cerebro en cuanto que formando parte de la actividad psicológica, no servirá para objetivar los procesos psicológicos, porque el cerebro no es un órgano que convierta su actividad mecánica (dinámica) en conducta, sino más bien al revés, es la conducta (no mecánica) la que se apoya en procesos cerebrales (mecánicos) para realizarse, como la conducta de agarrar un manzana se apoya en los procesos mecánicos de los movimientos de una mano. Y sí, el cerebro es un órgano especial, sin duda plástico, dinámico, cambiante que tiene una relevancia especial, pero no causal ni explicativa sobre lo psicológico.

Rubén dijo...

Ruben: "Hay neurocientíficos que creen que lo psicológico puede reducirse a fisiologia cerebral, pero su creencia parte de un prejuicio"

Pepe: Depende de como definas "lo psicológico". Los psicólogos no os poneis de acuerdo en eso. ¿Tienes una definición?

Ruben: "¿cómo puede la psicología eliminar la subjetividad y seguir estudiandola?"

Pepe: Yo suponía que el objetivo era estudiar la conducta, no la subjetividad de la cual nada sé. ¿Cómo la definirías?
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Bueno, espero que se entienda que estamos en un foro y que entrar a fondo y de forma precisa en estas cuestiones, lo mismo que explicar que es ciencia, resulta difícil, y todos, creo, buscamos simplificaciones, para no hacer del foro una tesis. Y claro, las simplificaciones necesariamente dan lugar a imprecisiones, espero que se tenga en cuenta en la definición que yo voy a dar.

Con subjetividad me refiero a las operaciones propias del sujeto que actúa con las cosas, pero sólo en cuanto que percibidas a distancia. En este sentido un mero proceso de salivación no puede ser considerado algo psicológico, pero sí pasaría a formar parte de lo psicológico en un proceso de condicionado pavloviano, porque la salivación se pone en relación con algo que está a distancia. Y es esta concepción la que me hace defender una posición más bien conductista de la psicología, porque no tiene sentido hablar de operaciones mentales, las operaciones son siempre corporales y por tanto conductuales o comportamentales. Sin embargo una conducta no es algo meramente físico, porque no puede reducirse a mero movimiento mecánico, una conducta siempre está orientada cognoscitivamente e intencionalmente, subjetualmente, y es por eso que sólo cuando hay un estímulo percebido (señal) y una percepción de la posibilidad de logro de algo podemos ver en un movimiento una conducta: si alguien está sedado y otra persona le mueve la mano nadie dirá que está teniendo una conducta.

Esto me vale para, de modo muy simple, definir que entiendo por actividad inteligente y descartar, desde luego a un programa informático que juega al ajedrez como inteligente. El programa responde a algoritmos, como lo hace una calculadora, pero parece exagerado decir que la calculadora SABE sumar, sería como decir que un microscopio SABE ampliar los objetos pequeños. Si alguien lo quiere ver así, vale, pero siempre que reconozca que esa inteligencia nada tiene que ver con la inteligencia natural de los organismos, la cual es imposible programarla en una máquina.

Gilgamesh dijo...

Vale, he perdido el tren en este interesante debate por llegar tarde, pero lo sigo desde fuera.
Sólo intervengo para pedir a la última anónima (la de los tres o cuatro comentarios seguidos) que se abstenga de hacer comentarios insultantes hacia otros participantes del blog. Si tan poco interesada está en lo que Héctor escribe, que apague el ordenador como ella misma ha dicho, o que muestre un poquito más de educación y como mínimo argumente por qué lo que dice el compañero "es una gilipollez". Lo que es de auténticos maleducados es calificar de gilipollez un comentario sin aportar ni un sólo argumento. A las personas que hacen estos juicios sin argumentarlos no las tomo en serio. Uno también podría decir que un texto anti-astrología "es una gilipollez" y quedarse tan ancho. A mí sólo me valen los argumentos y los datos, y no has dado ninguno. Espero que si vuelves seas más educada y te disculpes, o mejor, que cumplas tu promesa y no vuelvas a aparecer por aquí.

Gilgamesh dijo...

Por cierto, a todos los participantes en general: es muy fácil firmar los mensajes con un pseudónimo, es que es tremendamente difícil no liarse con tanto "anónimo". Es muy fácil y no hay que registrarse ni nada: debajo del formulario de comentario, en la sección "elegir una identidad", pinchad en Nombre/URL, inventaos un nombre y dejad el campo de URL en blanco (o poned vuestro blog o web si quereis).
Un saludo, enhorabuena por el debate.

Héctor dijo...

Anonimos

“El segundo parrafo flipande ¿qué más da la utilidad?”

No digo que la utilidad de igual, sino que no es ese el tema del debate, simplemente. Otras ciencias son más útiles, pero bueno, la cuestión aquí planteada no es esa.

“¿La médicina explica un % por ciento muy pequeño al descenso de mortalidad? Ya te lo dije en su día estuar medicina es lo mejor que podeís hacer. ¿Cómo puede decir esto un psicólogo? No me creo que lo seas tendrías que enseñarme una acreditación.”

Evidentemente no te lo voy a enviar. Este dato que te comento me sorprendió bastante a mí tb cuando lo leí. Pero por lo visto debe de ser cierto, aunque tampoco lo podría asegurar del todo, porque la verdad es que a mí tb me choca. De todas formas piensa en todas las veces que un médico te ha salvado “claramente” la vida, igual en el caso de la mayoría de las personas no ha ocurrido.

En cualquier caso está claro que la medicina da calidad de vida y tenemos una suerte tremenda de contar con asistencia médica, sólo digo que igual es un poco exagerado decir que hubiéramos muerto 3 veces ya.

“Para la prevención de riesgos no se necesita un psicólogo.”

Claro que no, se necesita un técnico en prevención, cosa que tb soy por cierto. Y dentro de la prevención se estudian cosas de diferentes disciplinas, entre otras sobre el comportamiento, por ejemplo sobre pedagogía laboral. Y de hecho hay una especialidad que se llama “ergonomía y riesgos psicosociales”, una especialidad dentro de la prevención con una gran parte de la misma de contenido psicológico.

“A ver Héctor si te vas a basar en lo subjetivo me estas demostrando que la psicólogia no es ciencia. En lo subjetivo se puede basar cualquiera. Ya esta bien de gilipolleces.”

Lo que parece que no se acaba de entender es que lo subjetivo es un elemento más a tener en cuenta “como objeto de estudio”, que no es lo mismo que el método de la psicología sea subjetivo. Cuando un biólogo quiere saber si un animal tiene consciencia de sí mismo, lo tiene que hacer observando su comportamiento. Y hay aspectos que estarían mucho más claros si los animales pusieran hablar con nosotros y contarnos cosas, pero no pueden. No recoger esa información sobre lo que la persona dice pensar sí que no sería científico, aunque sólo fuera para orientar la investigación.

Lo que la persona dice es una forma de conducta, que puede reflejar un hecho cierto o no. Eso lo podemos luego cuestionar y valorar junto con otros datos. Pero esa toma de información es mejor hacerla que simplemente dejar que se pierda en muchos casos.

Héctor dijo...

Rubén

“los test no sirven para construir leyes generales o teoremas”

Los test son herramientas de medida que si están bien hechas podrían valer. Ahora bien, estás criticando una parte con la que yo no estoy muy de acuerdo y que es criticada tb en muchas ocasiones por los propios psicólogos, el uso de los test de la forma en que se hace. Pero te centras en esto, igual que alguien que quisiera decir que la física no es ciencia se centraría sólo en la teoría de cuerdas por ejemplo. Te centras en una parte para juzgar al todo.

Los percentiles son útiles, y no me parece que sean malos, aunque hay otras formas como por ejemplo el número de ejercicios superados por unidad de tiempo.

“El número de veces que se realiza un comportamiento puede ser una medida objetiva pero no mide objetivamente un aprendizaje, por ejemplo.”

Eso es, pero el aprendizaje se infiere de la conducta. En otras ciencias tb se hacen inferencias.

“Si acaso se podrá decir que sencillamente apretó la palanca el doble de veces, pero eso no mide nada que podamos llamar psicológico. Y con esto no quiero decir que apretar muchas veces o pocas la palanca no nos sirva para sacar alguna conclusión”

Eso es, a eso hago referencia. Se infiere del dato objetivo, pero hacer inferencias no creo que sea algo exclusivo de la psicología, ¿no?

“No es un dato de medida objetivo para conocer el interés de una persona por las motos. Los segundos o los minutos sirven para medir el tiempo, pero el tiempo medido físicamente aplicado al tiempo que le dedica una persona a una actividad no supone un dato objetivo sobre el interés que esa persona tiene en esa actividad.”

Eso es, es lo mismo que hemos comentado antes. Una pregunta, la velocidad con la que algo llega al suelo es un dato objetivo, ¿una teoría que dice que es la misma fuerza que hace girar a los planetas alrededor del sol es del todo objetiva, o se hacen algunas inferencias? Es lo que quiero señalar, que en todas las ciencias se hacen inferencias en mayor o menor medida. No sólo en psicología. Con sólo una medición del tiempo no tienes una teoría científica, igual que no la tienes con el número de veces que alguien va al baño.

Sigo sin ver por qué no podría comprenderse cómo funciona el cerebro, los argumentos que das no me parecen impedimentos para la comprensión del fenómeno.

Héctor dijo...

“Parece que se está suponiendo que cerebro reacciona al ambiente como un termostato a la temperatura. Pero es que es que entre entre el termostato la temperatura hay una relación causal. El cerebro, por otra parte, cómo dije antes, no se reacciona ni se relaciona con el ambiente: si pongo una manzana y un cerebro aislado juntos no hay ningún tipo de reacción cerebral, solo cuando un sujeto, por ejemplo, extiendo su mano para coger la manzana habrá algún tipo de reacción nerviosa, pero no es la manzana la que causa la reacción nerviosa que a su vez causa el movimiento correspondiente. Sólo se puede defender tal cosa si se tiene un visión mecanicista de la psicología. La manzana no provoca una reacción en el organismo en cuanto que objeto meramente físico (aunque necesariamente lo sea) sino en cuanto que objeto perceptivo de logro. Y es por esto que los correlatos cerebrales siendo una parte importante del proceso, no pueden explicar por sí mismos la actividad del sujeto.”

No sólo el cerebro, el organismo entero, donde el cerebro tiene una gran importancia. La manzana puede provocar salivación por ejemplo, una respuesta que necesita de la percepción de la manzana.

“Vamos, que cualquier pretensión de leer "la mente" siguiendo los procesos meramente cerebrales es un absurdo. Un cerebro no puede permitirnos saber lo que hace un sujeto al modo en que un termómetro si nos puede permitir conocer una temperatura.”

Si tienes en cuenta el ambiente, puede que sí. Ya se están realizando aproximaciones interesantes. Y los que aparecen en el vídeo ese son gente que trabaja en el MIT, o sea que no son ningunos pardillos.

“Y sí, el cerebro es un órgano especial, sin duda plástico, dinámico, cambiante que tiene una relevancia especial, pero no causal ni explicativa sobre lo psicológico.”

¿Cómo que no?

“Sin embargo una conducta no es algo meramente físico, porque no puede reducirse a mero movimiento mecánico, una conducta siempre está orientada cognoscitivamente e intencionalmente, subjetualmente, y es por eso que sólo cuando hay un estímulo percebido (señal) y una percepción de la posibilidad de logro de algo podemos ver en un movimiento una conducta”

La intencionalidad puede ser algo meramente natural donde habría que estudiar tb los elementos del ambiente.

“Esto me vale para, de modo muy simple, definir que entiendo por actividad inteligente y descartar, desde luego a un programa informático que juega al ajedrez como inteligente. El programa responde a algoritmos, como lo hace una calculadora, pero parece exagerado decir que la calculadora SABE sumar, sería como decir que un microscopio SABE ampliar los objetos pequeños.”

Pues se llama inteligencia artificial.

“Si alguien lo quiere ver así, vale, pero siempre que reconozca que esa inteligencia nada tiene que ver con la inteligencia natural de los organismos, la cual es imposible programarla en una máquina.”

Hombre, son diferentes evidentemente, pero tampoco diría que nada tienen que ver.

Héctor dijo...

He estado buscando un poco sobre el tema de la medicina y no parecen muy claras cuales son las causas del descenso de la mortalidad, pero supongo que la medicina ha tenido bastante que ver. De todas formas es un tema que no debe de estar muy claro, no sé dónde leería yo ese dato que os comento.

Un saludo ;)

derrotado dijo...

Buenas Hector:

"alguien que quisiera decir que la física no es ciencia se centraría sólo en la teoría de cuerdas por ejemplo"

Bueno, algo en lo que estamos de acuerdo. La teoría de cuerdas ha llegado al punto de que muchos físicos ni siquiera lo consideran ciencia (Por ahora, no cumple la condición de ser falsable).

Sin embargo, la teoría de cuerdas no forma parte de la "base aceptada" de la física. No forma parte del paradigma. Esa es la diferencia con la psicología por ejemplo. En la psicología, los psicólogos no se ponen de acuerdo en cosas básicas que deberían de formar el paradigma (en física, el paradigma está bien formado).

Puede que tú no estés de acuerdo con esta afirmación, pero tanto Fernando como "pasabaporaqui" están de acuerdo. No deberías discutirlo conmigos sino que deberíais discutirlo entre vosotros. Aquí, yo soy el "lego" en la materia.

Ya que habeis mencionado el tema de la inteligencia artificial, os diré que conforme avanza el tiempo, el conjunto de "actividades" llamadas "inteligentes" va reduciéndose con el tiempo. Hace 20 años, cuando una máquina era capaz de ganar al 3 en raya al humano, los humanos decían: "bueno, pero no ganarán al ajedrez. Para el ajedrez, hace falta inteligencia". Hoy en día, ganar al ajedrez no se considera "prueba de inteligencia". Hace 5 años se decía: "Bueno, pero los ordenadores no podrán pilotar aviones o coches, o componer música. Para eso, hace falta inteligencia". Hoy ya no se dice eso, porque los ordenadores lo hacen. Lo que se define como inteligencia cambia con el tiempo, y llegará un día en que no se usará el término "inteligencia artificial", sino sólo "inteligencia" (Ya se empieza a usar así, de hecho).

Por cierto, espero que no te siente mal lo que voy a decir, pero a mi, toda esta discusión me hace pensar en una rabieta que tenga un niño de 13 años, discutiendo con sus padres, e intentándoles convencer de que ya es mayor. El sólo hecho de que haya una discusión en la que alguien intente convecer a los demás de que "lo suyo" es mejor de lo que dicen los demás, siempre suena un poco a eso, ¿no?

Para Rubén:

Que afirmes cosas como:

"lo que niego es que los procesos cerebrales supongan una explicación de las conductas, o que lo psicológico pueda reducirse a dichos procesos."

o:

"Vamos, que cualquier pretensión de leer "la mente" siguiendo los procesos meramente cerebrales es un absurdo. Un cerebro no puede permitirnos saber lo que hace un sujeto al modo en que un termómetro si nos puede permitir conocer una temperatura."

demuestra varias cosas:

1º: Aunque lo niegues, eres un "idealista" que cree en el alma o "algo parecido".

2º: Eres un ignorante a este respecto. No es un insulto gratuito. Me baso en esta cita de Darwin: "La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento, son aquellos que saben poco, y no esos que saben más, quienes tan positivamente afirman que este o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia".

Para Fernando:

Hola, ¿qué tal? Cuanto tiempo. No has mencionado lo que piensas sobre este debate.

Anónimo dijo...

Gilgamesh:

El argumento es que he trabajado muy estrachamente con biólogos y en su comentario da a entender que el % por ciento de lo que ha hecho la biología por nosotros es muy pequeño dicho de otra manera que el papel de la biología no es demasiado importante. Decir eso si que es un insulto! Tanto para ello como para las personas que hemos colaborado junto a ellos.

Por otra parte decir que esa frase es una gilipollez no es lo mismo que llamarle gilipollas, o por lo menos eso entiendo yo. A lo largo del día todos decimos muchas gilipolleces igual tu y que yo, si te gusta más usar otra palabra para decir lo mismo eso ya es cuestión de gustos.
Aquí he visto más de un insulto disfrazado. Podría haberme explicado más finamente pero habría querido decir lo mismo.
No sólo podría aportar un argumento, los argumentos son tan extensos y tengo tantos que prefiero que creo que vosotros solitos podeís dar un paseo por la biólogia sin que yo tenga que escribir dos mil líneas. No soy bióloga y ellos se explican muy mejor que yo.

Yo veo tres opciones para identificarme si no te parece bien el uso de alguna de ellas pon una queja donde corresponda.

Si te parece cambio gilipollez por absurdo pero es lo mismo. Otras veces he estado de acuerdo con él pero si algo me parece una gilipollez estoy en todo mi derecho de decirlo. Pero tranquilo que no tengo ninguna intención de entrar en este blog nunca más y menos opinar.

Rubén dijo...

Respondo a Héctor.

Rubén “El número de veces que se realiza un comportamiento puede ser una medida objetiva pero no mide objetivamente un aprendizaje, por ejemplo.”

Héctor: Eso es, pero el aprendizaje se infiere de la conducta. En otras ciencias tb se hacen inferencias.

Rubén “Si acaso se podrá decir que sencillamente apretó la palanca el doble de veces, pero eso no mide nada que podamos llamar psicológico. Y con esto no quiero decir que apretar muchas veces o pocas la palanca no nos sirva para sacar alguna conclusión”

Héctor: Eso es, a eso hago referencia. Se infiere del dato objetivo, pero hacer inferencias no creo que sea algo exclusivo de la psicología, ¿no?
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Bueno, yo veo algo problemático decir que la conducta sirve para hacer inferencias. Esto sería conductismo metodológico o lo que es lo mismo, psicología cognitiva, donde la conducta es sólo un pretexto ortopédico para supuestos procesos mentales o fisiológicos, que serían inferidos de ella, siendo estos procesos los explicativos. El hecho de que para estudiar el comportamiento nos pueda ser útil observar la reiteración de la conducta no se debe a que de ahí tengamos que inferir algo tomado ya en un plano distinto, sino porque la reiteración es muchas veces la que permite mostrarnos la conducta misma, o la operación ejecutada por un sujeto, y es así muchas veces porque no podemos concebir a la conducta como un elemento discreto y confundir conducta con mero movimiento. Si por ejemplo una rata pulsa una sola vez la palanca no podemos decir que el roedor ha establecido la relación entre su ejecución corporal y la obtención de la comida, porque podría ser cosa del mero azar. Con esto, reitero, no se infiere nada que no sea conductual, entendiendo la conducta como una ejecución corporal orientada hacia algún logro.

Rubén dijo...

Sigo con Héctor:

Rubén: “Vamos, que cualquier pretensión de leer "la mente" siguiendo los procesos meramente cerebrales es un absurdo. Un cerebro no puede permitirnos saber lo que hace un sujeto al modo en que un termómetro si nos puede permitir conocer una temperatura.”

Héctor: Si tienes en cuenta el ambiente, puede que sí. Ya se están realizando aproximaciones interesantes. Y los que aparecen en el vídeo ese son gente que trabaja en el MIT, o sea que no son ningunos pardillos.
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No entiendo a qué te refieres con ambiente. ¿Te refieres al ambiente físico? ¿Y qué sentido necesitas el ambiente, para que el cerebro lo copie? ¿Quieres decir que el cerebro representa internamente el ambiente físico externo? Con eso rescataríamos el dualismo, donde simplemente sustituimos mente por por cerebro. Insisto, el ambiente por un lado y el cerebro por otro no tienen ninguna posibilidad de interactuar, lo que interactúa es es el organismo como un todo (te empeñas en eliminar al sujeto), y el cerebro participa en cuanto que una parte corporal de ese organismo.

En cuanto a estos señores tan importantes del MIT habrá que recordarles que si el cerebro es plastico, dinámico, cambiante, las propias experiencias del sujeto lo cambiarán de algún modo, de forma que para dar cuenta de cada registro cerebral e interpretarlo habrá que ponerlo en correspondencia con la experiencia vital del organismo como un todo, y así SIEMPRE y en TODO MOMENTO, de manera que el neurocientífico estaría como con un carrito siguiendo siempre al sujeto para saber qué hace y después poder interpretar su registro haciendo constantemente correcciones sobre el registro anterior, porque lo que antes le podía permitir decir que significaba una cosa después significaría otra. Y es que imaginemos que hacemos un registro cerebral de lo que ocurre en la rata cuando se le presenta alimento e imaginemos que después se le añade algún aditivo que transforma el sabor, haciendo ese alimento odioso, ¿se dirá que la rata mantiene la misma actividad cerebral? Y que nadie me diga que que si ha cambiado ha sido porque ha cambiado el ambiente, quien la ha cambiado habrá sido la rata al probar el alimento y percibir un sabor repugnante. Sólo si eliminamos la conducta del sujeto podemos estabilizar los resultados, pero es que si eliminamos la actividad del sujeto no hay resultados que estabilizar.

Rubén dijo...

Sigo un poco más con Héctor:

Rubén:“Y sí, el cerebro es un órgano especial, sin duda plástico, dinámico, cambiante que tiene una relevancia especial, pero no causal ni explicativa sobre lo psicológico.”

Héctor:¿Cómo que no?

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Como que no, Héctor. No es la actividad cerebral quien causa la conducta. Yo abro la nevera para comer no porque mi cerebro me diga que tengo que abrir la nevera. Y es que el cerebro no es otro yo que mee controla y me dirige como si fuera un jefe interno, sino que mi cerebro forma parte mi, y propiamente yo soy mi cuerpo, cerebro incluido. Cierto que puedo seguir siendo yo sin un dedo y sin embargo no puedo seguir siendo yo sin cerebro, pero un cerebro aislado no soy yo, y no puede tener conciencia, porque la conciencia es necesarimente operatoria, repito, operatoria, esto es fundamental no accesorio como parecen empeñarse los neurocientíficos.

Rubén dijo...

Derrotado dijo: Que afirmes cosas como:

"lo que niego es que los procesos cerebrales supongan una explicación de las conductas, o que lo psicológico pueda reducirse a dichos procesos."

o:

"Vamos, que cualquier pretensión de leer "la mente" siguiendo los procesos meramente cerebrales es un absurdo. Un cerebro no puede permitirnos saber lo que hace un sujeto al modo en que un termómetro si nos puede permitir conocer una temperatura."

demuestra varias cosas:

1º: Aunque lo niegues, eres un "idealista" que cree en el alma o "algo parecido".

2º: Eres un ignorante a este respecto. No es un insulto gratuito. Me baso en esta cita de Darwin: "La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento, son aquellos que saben poco, y no esos que saben más, quienes tan positivamente afirman que este o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia"
--

Respecto a 1: yo creo que el idealista eres tú si concibes al cerebro como un agente.

Respecto a 2: Yo no he dicho que no pueda llegar a conocerse el funcionamiento psicológico, de hecho se conoce de algún modo, lo que digo es que no puede explicarse de forma reduccionista: neurofisiológicamente.

Marcos dijo...

Encontré un video interesante. Se los recomiendo:
http://www.youtube.com/watch?v=8VepZ39HJJI&feature=channel

pepe dijo...

Hola otra vez:
Rubén, el cerebro no es un receptor pasivo de estimulos, de hecho sus caracteristicas, dependientes de la genética, estado fisiológico, etc. influyen de manera importante en la conducta, no solo en como se emite sino en muchos otros parámetros. El artículo que enlace de nature es bastante claro en como puede influir. Agente causal único de la conducta no es, como tampoco lo es nada. Los deseos, la voluntad, emociones, percepción, etc. son operaciones del cerebro, pero tampoco se puede negar que las connotaciones sociales y culturales sean importantes para explicarlos.
Tanto puede cambiar una persona después de un trauma físico como emocional, puesto que lo que cambia en el organismo en ambos casos es el cerebro y se observa claramente en la conducta.

Rubén “El número de veces que se realiza un comportamiento puede ser una medida objetiva pero no mide objetivamente un aprendizaje, por ejemplo.”

Kandel demostró en un famoso experimento como se modificaba la actividad de un circuito neuronal en cierto molusco cuando aprendía. Era una observación del aprendizaje del animal directamente sobre el circuito, es decir, como cambiaba este circuito con la experiencia y la conducta del animal. ¿Eso es objetivo o no? Si no te lo parece ¿que considerarias objetivo?

Rubén: "lo que interactúa es es el organismo como un todo (te empeñas en eliminar al sujeto), y el cerebro participa en cuanto que una parte corporal de ese organismo."

Parece que tu te empeñas en rebajar el cerebro a la categoría del pancreas en lo que a conducta se refiere. Mi dedo gordo del pie o mis placas de Peyer no influyen en mi vida psiquica como lo hace el cerebro, por mucho que seamos el mismo organismo. Hablar de que responde todo el organismo en tropel suena muy bonito pero en realidad no es así. De hecho si me extirpas el bazo, me trasplantas un riñon e incluso la cara, sigo siendo yo. Pero dale una descarga a mi cerebro o tocalo un poquito y verás como cambio, pierdo funciones, me cambia el caracter, e incluso puedo olvidar quien soy y asumir otra identidad, etc.

Rubén: "de manera que el neurocientífico estaría como con un carrito siguiendo siempre al sujeto para saber qué hace y después poder interpretar su registro haciendo constantemente correcciones sobre el registro anterior, porque lo que antes le podía permitir decir que significaba una cosa después significaría otra."

El 90% de la neurociencia nada tiene que ver con la conducta ni la psicologia, y los que algo vemos de conducta tratamos de no ser tan idiotas como tu crees que somos.

Rubén:"Cierto que puedo seguir siendo yo sin un dedo y sin embargo no puedo seguir siendo yo sin cerebro, pero un cerebro aislado no soy yo, y no puede tener conciencia, porque la conciencia es necesarimente operatoria, repito, operatoria, esto es fundamental no accesorio como parecen empeñarse los neurocientíficos."

¿Podrías explicar un poco más eso de operatoria?

Por cierto...

Ruben: "No es la actividad cerebral quien causa la conducta. Yo abro la nevera para comer no porque mi cerebro me diga que tengo que abrir la nevera."

Y ¿quién te dice que tienes hambre? ¿sueño? ¿frio? ¿miedo? Tu cerebro procesa todas las señales del organismo para ver como está el tema y después organiza prioridades para garantizar que no pases sed, frio, etc. y se inicia la conducta correspondiente. Encontrar una única causa de la conducta... eso si que es una quimera. Pero que niegues que tu cerebro tiene un papel causal parece más un prejuicio que un argumento razonado.

pepe dijo...

Bonito video el de tu secta, pero nada tiene que ver con nuestro debate. Suerte con el suicidio colectivo.

pasabaporaqui dijo...

Vaya, me he descolgado tanto del debate que ya casi que ni lo intento. Eso sí, me ha gustado mucho leerlo.

Héctor, tengo que felicitarte, aunque te has metido en un lío tremendo con este post, la verdad es que ganas y valor no te han faltado.

Sobre los últimos comentarios, una pregunta: casi que os habéis puesto de acuerdo en que se puede medir objetivamente el número de veces que una persona realiza un comportamiento ¿no?. Y por extensión, también podremos medir otros parámetros igualmente públicos (ej. intensidad, duración).

Parece que también estáis de acuerdo en que se puede medir de forma "objetiva" (vamos a no ser tiquismiquis) objetos y otras características del mundo físico (ej. "una manzana", etc.)

Si ambos tipos de eventos (conductuales y ambientales) son igualmente "objetivables" ¿dónde está la pega en hacer una ciencia que relacione unos con otros?

Más aún teniendo en cuenta, como acertadamente decía Pepe, que los cambios que los eventos ambientales producen en el comportamiento (y viceversa) se pueden estudiar también a nivel biológico.

Y una cuestión más, casi filosófica: ¿qué es más idealista / acientífico: decir que la "subjetividad" debe ser estudiada, o asumir que la "subjetividad" es real pero que está fuera del alcance de la ciencia?

Saludos!

Rubén dijo...

Respuesta a Pepe,

En primer lugar quiero decirte que tus intervenciones me parecen muy interesantes. Quiero aclararte que yo no estoy haciendo un enmienda a la totalidad sobre el trabajo que hacen los neurocientífico. Sus trabajos pueden ser muy útiles en muchos sentidos pero hay algunas hipótesis de partida de mucho neurocientífico que no comparto en absoluto y que me parecen falaces.

Sobre el experimento de Kandel te diría que en gran medida me parece una obviedad. Claro que la experiencia tiene que modificar de algún modo la actividad neuronal, lo contrario sería espiritualismo, pero no es la actividad neuronal la que explica el aprendizaje, sino el aprendizaje la que explica esa actividad neuronal porque ¿cómo podría saber nadie que esa actividad neuronal se vincula con cierto aprendizaje? A decir verdad me parece que tú mismo haces un reconocimiento antirreduccionista cuando dices que el circuito neuronal cambia con la experiencia y la conducta del animal. Pero es que entonces no se puede decir que ese actividad neuronal explique u objetive el comportamiento, porque el comportamiento no el resultado de esa actividad neuronal sino más bien al revés.

Más abajo ante mi defensa del organismo como un todo me dices que que sin embargo yo parezco rebajar la categoría del cerebro a la de páncreas. Si esta ha sido la impresión desde luego que tienes razón en hacerme el reproche. Desde luego yo creo que el cerebro es un órgano fundamentalísimo y más decisivo que ningún para las cuestiones que se tratan en este foro. Por lo demás suscribo todo lo que dices en ese párrafo, pero defender el entendimiento de la psicología desde el organismo como un todo no significa que cuando actúa psicologicamente, actúe en tropel, pero cuando se tiene una concepcion operatoria, conductual, necesarimente hay que pensar en el rol decisivo de lo órganos que posibilitan la conducta, como por ejemplo los órganos teleceptores, los encargados el movimiento o desplazamiento, los órganos fonadores etc. En un determinado momento unas partes pueden ser más activas que otras, y el cerebro desde luego participa siempre, pero el cerebro por si mismo no hace nada, porque incluso en las actividades reflexivas, como imaginar o pensar, antes, necesariamente tuvo que haber operaciones conductuales efectivas. Yo no puedo pensar en chino, por mucho que me empeñe.

Me pides que explique un poco más eso de que la conciencia es operatoria. La verdad es que sería abrir otro frente, quizás podemos desarrollarlo en otro momento. Bastará por el momento, por mi parte, insistir en lo imprescidible que es la operatoriedad conductual para que el cerebro funcione.

Rubén dijo...

El siguiente párrafo de Pepe lo copio, por su trascendencia:

Ruben: "No es la actividad cerebral quien causa la conducta. Yo abro la nevera para comer no porque mi cerebro me diga que tengo que abrir la nevera."

Y ¿quién te dice que tienes hambre? ¿sueño? ¿frio? ¿miedo? Tu cerebro procesa todas las señales del organismo para ver como está el tema y después organiza prioridades para garantizar que no pases sed, frio, etc. y se inicia la conducta correspondiente. Encontrar una única causa de la conducta... eso si que es una quimera. Pero que niegues que tu cerebro tiene un papel causal parece más un prejuicio que un argumento razonado.

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Sin duda que el cerebro puede activar mis ganas de beber, vamos a decirlo así, pero es que la sed hay que ponerla en relación con la nevera, con su localización, con el modo de abrirla, y esta información no pudo ser causada por el cerebro, porque antes lo he aprendido yo, no mi cerebro. Claro que no puedo aprender donde está la nevera sin cerebro, pero tampoco sin órganos teleceptores o sensitivos o sin algún modo de locomoción. Otra vez la operatoriedad conductual.

Rubén dijo...

Pasabaporaquí platea una cosa interesante al preguntarnos sobre la posibilidad de vincular el mundo fisico con el mundo psicológico (conductual-operatorio, no mental) y establecer relaciones. Esto se ha hecho, se ha estudiado (véanse los estudios de psicofísica clásicos), y la relación existe, porque de no existir sería imposible que los organismos se adaptaran la medio, pero la relación no es exacta sino aproximada.

Rubén dijo...

Una cosa importante que me quedó por contextarle a Pepe. El cerebro claro que influye en la conducta, el cerebro es un órgano altamente especializado, pero también influye la mano. La mano humana permite tratar de forma muy amplia con objetos y un ala en cambio permite volar. Las estructuras orgánicas encauzan comportamientos como ya dije, pero no los determinan.

Héctor dijo...

Anónima

“El argumento es que he trabajado muy estrachamente con biólogos y en su comentario da a entender que el % por ciento de lo que ha hecho la biología por nosotros es muy pequeño dicho de otra manera que el papel de la biología no es demasiado importante. Decir eso si que es un insulto!”

Estás cambiando mis palabras. Yo lo que no tenía del todo claro y sigo sin tenerlo del todo, es qué % del descenso de la mortalidad se lo debemos a la biología. Pero bueno, supongo que estoy equivocado y será más del que yo pensaba. Ahora bien, eso no es ningún insulto y tampoco digo que lo que nos haya aportado sea poco.

Descenso de tasa de mortalidad debida a la biología y utilidad de la biología para el ser humano son cosas diferentes.

Y no caigamos en tomar como insulto cualquier cosa, porque entonces todos se pueden sentir insultados por cualquier tema. Insultar es insultar, y opinar aunque sea diciendo algo incorrecto y que a ti te siente mal es diferente.

Pasabaporaquí

“Héctor, tengo que felicitarte, aunque te has metido en un lío tremendo con este post, la verdad es que ganas y valor no te han faltado.”

No te falta razón :D

“Si ambos tipos de eventos (conductuales y ambientales) son igualmente "objetivables" ¿dónde está la pega en hacer una ciencia que relacione unos con otros?”

Jejeje, tú te vas a lo tuyo, al conductismo :) Y añadiría yo, ¿está mal hacer algunas inferencias que pudieran ser útiles para comprender el comportamiento?
Parece ser que sólo se hacen inferencias en psicología por lo visto.

Rubén

Yo creo que nadie defiende aquí hablar sobre el cerebro de forma aislada como causa, pero es un elemento dentro de la explicación causal muy importante y estudiándolo junto con otros aspectos causales relevantes, se pueden descubrir cosas interesantes. Puede que incluso llegar a conocer lo que una persona piensa, nunca se sabe, ya hay intentos que dan que pensar.

“Sin duda que el cerebro puede activar mis ganas de beber, vamos a decirlo así, pero es que la sed hay que ponerla en relación con la nevera, con su localización, con el modo de abrirla, y esta información no pudo ser causada por el cerebro, porque antes lo he aprendido yo, no mi cerebro. Claro que no puedo aprender donde está la nevera sin cerebro, pero tampoco sin órganos teleceptores o sensitivos o sin algún modo de locomoción. Otra vez la operatoriedad conductual.”

Esto yo creo que no lo negamos los demás, pero eso no quita que no se pueda llegar a estudiar más a fondo nuestro cerebro.
“Pasabaporaquí platea una cosa interesante al preguntarnos sobre la posibilidad de vincular el mundo fisico con el mundo psicológico (conductual-operatorio, no mental) y establecer relaciones. Esto se ha hecho, se ha estudiado (véanse los estudios de psicofísica clásicos), y la relación existe, porque de no existir sería imposible que los organismos se adaptaran la medio, pero la relación no es exacta sino aproximada.”

Pasabaporaquí te habla de conductismo, ¿no pasabaporaquí? Gran parte del conductismo relaciona estímulos del mundo físico medibles y objetivos, con el cambio de conducta medible y objetivo.

Anónimo dijo...

Héctor,

Ahora mismo me importa más el saber si tu te has sentido insultado por mi. Lo demás lo discutimos depués si quieres pero si te has sentido insultado dimelo.(sin intermediarios).

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Héctor dice:
Jejeje, tú te vas a lo tuyo, al conductismo :) Y añadiría yo, ¿está mal hacer algunas inferencias que pudieran ser útiles para comprender el comportamiento?
Parece ser que sólo se hacen inferencias en psicología por lo visto.


Para que luego no digan, creo que primero es defender la Psicología como ciencia y después meternos en los matices paradigmáticos. Que a veces son más que matices, pero bueno, eso es tema de otro debate. Si hay que establecer prioridades, creo que transmitir la posibilidad ¡y la necesidad! de hacer una Psicología científica es más importante. Imaginaros lo que pasaría si los propios psicólogos renunciamos a que nuestra disciplina sea científica. ¿Creéis que la gente diría: “ah, vale, no se puede hacer, vamos a dedicarnos a otra cosa”? No, el comportamiento humano seguiría interesando a la gente, y se quedarían con el terreno los psicoanalistas, humanistas, etc. por no hablar de otros charlatanes de tipo más místico (curas, echadores de cartas, astrólogos y otros vividores). No creo que eso sea un panorama del gusto de los cientificistas más escépticos.

Creo que aún en el caso de que Rubén tuviese razón y al final se demostrase que realmente no se pueden establecer leyes del comportamiento (entiendo que ésa es tu posición, corrígeme si me equivoco), debemos partir como premisa de que es posible.

También el presupuesto de partida del resto de las ciencias. Nadie nos garantiza que los fenómenos que estudia la física se rijan por unas leyes naturales y no sean el capricho de algún dios;
http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_genio_maligno

Hasta el siglo XX no se consideró seriamente la idea de que la vida se regía por los mismos principios físico-químicos que el resto de la materia del universo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida

Los principio de monismo, materialismo y determinismo son presupuestos filosóficos de todas las ciencias. No se pueden demostrar por los hechos, pero hay que tomarlos como axiomas si queremos ir a alguna parte.

pasabaporaqui dijo...

Rubén dice:
“Pasabaporaquí platea una cosa interesante al preguntarnos sobre la posibilidad de vincular el mundo fisico con el mundo psicológico (conductual-operatorio, no mental) y establecer relaciones. Esto se ha hecho, se ha estudiado (véanse los estudios de psicofísica clásicos), y la relación existe, porque de no existir sería imposible que los organismos se adaptaran la medio, pero la relación no es exacta sino aproximada”


Rubén, lo que dices efectivamente se ha comprobado históricamente en la psicofísica, y de hecho se han determinado ecuaciones bastante exactas. http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Weber-Fechner

Son las mismas ecuaciones que hacen que el volumen de tu cadena de música no aumente aritméticamente conforme giras la rueda, sino logarítmicamente para adaptarse a nuestra percepción, tal como predice la ecuación de Weber-Fechner.

Decir que la relación es “aproximada” y no “exacta” es decir una media verdad, porque parece que lo pones en contraposición a la física donde las ecuaciones sí son exactas. Las ecuaciones en el mundo real no son exactas. Son aproximaciones que después tienen que ponerse a funcionar en un entorno con “ruido”. Las ecuaciones del movimiento uniformemente acelerado son la leche, pero para aplicarlas en problemas técnicos tienes que incluir por ejemplo coeficientes de rozamiento, que se calculan empíricamente. Pues en Psicología hay que hacer las mismas consideraciones. Si queremos ser honestos al comparar, hay que comparar situaciones iguales, no peras y manzanas como decía la magnífica Ana botella :-)
http://www.youtube.com/watch?v=gK4qwVLFKuw&feature=related

Si comparamos principios y leyes teóricas en abstracto (tan en abstracto como la mecánica de Newton), haberlos haylos en Psicología. Sólo son exactos en sus predicciones cuantitativas en situaciones controladas de laboratorio, y aún se están investigando, pero en poco se diferencia eso del proceso seguido por las demás ciencias.

El ejemplo más evidente es la ley de igualación
http://en.wikipedia.org/wiki/Matching_law
(No he encontrado entrada en español, y la inglesa no está actualizada, pero creo que da una idea)

En estudios de laboratorio con animales, los desarrollos modernos de la ley de igualación, incluso en aprendizaje complejo, permiten un ajuste increíble del comportamiento de los sujetos individuales a las situaciones experimentales. En algunos artículos se hacen experimentos en los que el modelo explica el 90 y hasta el 99% de la varianza (ej.

Davison M, Nevin J.A. Stimuli, reinforcers, and behavior: An integration. Journal of the Experimental Analysis of Behavior. 1999;71:439–482
http://ukpmc.ac.uk/picrender.cgi?artid=442234&blobtype=pdf

Estos modelos se han probado también desde hace tiempo en humanos y también funcionan:
Use of Concurrent Operants in Small Group Research: A Demonstration
Rand Conger and Peter Killeen
The Pacific Sociological Review, Vol. 17, No. 4 (Oct., 1974), pp. 399-416
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/1388548
Aquí se puede ver una revisión de hace unos años:
Basic and applied research on choice responding
WW Fisher, JE Mazur - Journal of Applied Behavior Analysis, 1997 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1284058&blobtype=pdf

Si alguien está interesado, os dejo la dirección de la “Society for Quantitative Analyses of Behavior”, que se dedica a hacer experimentos y modelos matemáticos sobre el tema:

http://sqab.psychology.org/

En fin, que si hablamos de Psicología básica (sin olvidar la colaboración con la psicofisiología), hay argumentos más que de sobra para mantener nuestra hipótesis de que existe un orden en el comportamiento y puede ser estudiado utilizando los métodos de la ciencia. Que a lo mejor no, pero quien debe demostrarlo es quien lo afirma.

Si alguien tiene alguna prueba irrefutable de que mi comportamiento NO está determinado, de manera que NO ME QUEDE OTRA OPCIÓN que aceptar su razonamiento, que lo diga.

Saludos!

Anónimo dijo...

Héctor,

Me parece bien que quieras hacer del blog una entrada para todos sin excepción, de hecho es como debería ser y la empatía no es una cualidad que tengamos todos pero desde luego es una de las mejores cualidades que conozco, además te corriges, investigas y esa es otra muy buena cualidad. Algunas de tus opiniones las comparto, otras ni siquiera las entiendo y quizás más adelante me apetezca un poco más o lo tenga como prioridad pero coger el diccionario cuesta un rato y aunque muchísimos temas son apasionantes de por sí y aunque quisiera meterme de lleno en ellos lo cierto es la mente humana solo acepta una cantidad de información máxima. Un lenguaje práctico para la mayoría si se puede aplicar se agradece por todo el resto de la comunidad no científica . Que digas una cosa que me parece una gilipollez no quiere decir que no me de cuenta de tus cualidades humanas. Otras veces simplemente no estoy nada de acuerdo en lo que dices. En cualquier caso no pienso que seas un gilipollas y supongo que eso es lo más importante.


Gilgamesh:

Esta claro que aquí no todos comparten las mismas ideas, lo mismo sucede en la vida real pero tratar tan duramente a algunas personas por parte de los colaboradores o creadores del blog que supuestamente son psicólogos (donde creo que estas incluido)sobre todo teniendo en cuenta que las emociones juegan un papel tan importante en la psicología a mi por lo menos me choca y bastante. Saber mucha teoría no siempre significa saber más.

Supongo que si no eres una persona interesada trataras a las personas de la misma forma que lo haces aquí. Piensa que si algún día quieres montarte una consulta los supuestos pacientes te durarán máximo un par de sesiones por no decir una.

Gilgamesh dijo lo siguiente:

Si tan poco interesada está en lo que Héctor escribe, que apague el ordenador como ella misma ha dicho, o que muestre un poquito más de educación y como mínimo argumente por qué lo que dice el compañero "es una gilipollez". Lo que es de auténticos maleducados es calificar de gilipollez un comentario sin aportar ni un sólo argumento. A las personas que hacen estos juicios sin argumentarlos no las tomo en serio. Uno también podría decir que un texto anti-astrología "es una gilipollez" y quedarse tan ancho. A mí sólo me valen los argumentos y los datos, y no has dado ninguno. Espero que si vuelves seas más educada y te disculpes, o mejor, que cumplas tu promesa y no vuelvas a aparecer por aquí.

Esto es lo que digo yo:


1º No me hablas a mi directamente sino a tus compañeros. ¿? Que tratas de hacer?

Anónimo dijo...

2º Me llamas auténtica maleducada argumentando que lo dices porque no aporto argumentos (quizá en ese momento yo no tenia ganas de gastar energías en tratar de argumentar lo contrario porque tenía otras prioridades en ese momento o no era el momento o cualquier otro motivo ) eso no quiere decir que estuviera equivocada o no al afirmar que Héctor estaba diciendo una gílipollez.

Resultado de gilipollez en el diccionario:
f. vulg. Tontería, estupidez, idiotez:
dejar ese trabajo tan bueno fue una gilipollez.

Para terminar con este punto os dejo aquí una frase celebre:

Albert Einstein,

"Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana; y yo no estoy seguro sobre el universo."

Por cierto y cambiando de tema, no entiendo a que viene un nombre o nick tan difícil de recordar sobre todo cuando se esta debatiendo, solo por no tener que copiar mil veces tu nombre casi prefiero no contestarte), pero es aceptable al igual que anónimo que por cierto supongo alguna razón habrá por la que exista la opción. Si no os gusta gusta la opción cambiarla, asi de sencillo, es tu blog ¿no? o eso parece. El que entra por primera vez no sabe que os disgusta y que os disguste no quiere decir que la persona que quiera comentar algo no pueda usarla si esta como opción.

Si no aceptas el lenguaje vulgar no trates con gente de la calle, trata solamente con tu círculo. No intentes hacer un blog divulgativo, mejor en tu caso uno científico pidiendo acreditación para poder entrar.

Anónimo dijo...

Otra cosa después de dar algunas vueltas por el blog veo que no tratas de la misma forma a las personas. Todos tenemos los mismos derechos, todos! y no pareces estar muy enterado, raza, condición social, sexo, etc. ¿te suena?.

Te dejas llevar por los amiguismos.

Se ve claramente que ejerces una clara influencia en ellos (de eso me he dado cuenta hoy al pasear por los artículos y ver los comentarios. Los únicos que se atreven a meterse con tus ideas o debatir claramente en contra son los anónimos no se cual será la razón pero se intuye. Hasta te hacen la pelota, no lo entiendo...

Puedo perfectamente decir que decir que 2+2= igual a 5 es una gilipollez y quedarme tan ancha sin tener que dar ninguna explicación y sin necesidad de ser una persona no creíble.

Si conociera el lenguaje científico matemático seguramente me sería sencillo explicarlo, de eso a ser una auténtica maleducada hay un trecho.

De todas formas aunque hubíera dado razones te hubieras puesto a mirar artículos e informarte, yo siempre lo hago y no me conformo con uno, luego los analizo y de hay saco mis conclusiones una de ellas podría ser "VAYA ESTUPIDEZ".
Gilgamesh dijo:


3ª Uno también podría decir que un texto anti-astrología "es una gilipollez" y quedarse tan ancho.

¿y por qué no? Hay libertad de expresión ¿no? ¿ O todos nos debemos adaptar a tus normas en todo momento?

Anónimo dijo...

Gilgamesh dijo:


4º . A mí sólo me valen los argumentos y los datos, y no has dado ninguno.

Si supieras lo que me esta costando escribir en términos simples imagínate lo que me costaría dar argumentos y datos sobre biología (como abarca tan poco… ¿verdad?. Como mucho te pasaría algún articulo pero eso será cuando mire las instrucciones que me paso Héctor y eso será cuando yo pueda.

Gilgamesh dijo:


5º“. Espero que si vuelves seas más educada y te disculpes, o mejor, que cumplas tu promesa y no vuelvas a aparecer por aquí.”

No eres más que cualquier otra persona, que seas psicólogo o que estés estudiando el tema no me garantiza nada. La práctica me garantizaría algo más pero las decisiones las tomo yo. No eres nadie para decirme lo que tengo que hacer, ni para querer ejercer a la fuerza control alguno sobre mi, ni lo ejercerás nunca. Decirme lo que tengo que hacer y encima poner opciones, o esto o lo otro, me parece patético. Mis decisiones las decido yo. Otra cosa es que te pregunte. Que yo sepa ni siquiera había intercalado una frase contigo antes. Búscate otra victima porque conmigo lo llevas pero que muy mal.

Y bueno me dejo un sin fin de cosas y supongo podría haberme explicado mejor pero tengo que cenar.

No esperes que te conteste a nada más, ni voy a opinar nada sobre ti, ni sobre ningún artículo tuyo ni sobre ningún comentario hecho por ti , no cuentes más para hacerme tu víctima.

Anónimo dijo...

¿Por cierto hace falta que te diga que anónimo/a soy?

No vaya a ser que te lies:

Saludos,
Anónima.

Por último cuando el comentario no tiene nada que ver con el anterior o poco ¿para que necesitas saber si es el mismo anónimo o no?

Si tu me insultas, quieres que te diga lo que pienso de ti:

Que además me recuerdas más a un "chulito de playa" que ha otra cosa.

Anónimo dijo...

Y repito para que te quede super claro, a ti no te voy a contestar, di lo que te plazca de mi o echame de tu blog pero NO CUENTES CONMIGO.

Rubén dijo...

Hola a todos otra vez.

Seguramente habrá ocasión de seguir debatiendo estos temas en post posteriores. Por mi parte quiero decir que aunque he manifestado varios desacuerdos con algunas cosas que se han escrito la confrontación dialéctica me parece productiva. Quizás no me haga cambiar mi planteamiento general, pero si me obliga a pulir algunas cosas y a pensarlas mejor.

Procuraré que esta se una de mis últimas intervenciones para este post, para no se ya más cargante de lo que he sido.

Héctor escribió:"Pasabaporaquí te habla de conductismo, ¿no pasabaporaquí? Gran parte del conductismo relaciona estímulos del mundo físico medibles y objetivos, con el cambio de conducta medible y objetivo"

Uno de los artículos para mi más interesantes del conductismo es uno escrito nada más y nada menos que por B.F Skinner titulado "La naturaleza genérica de los conceptos de estímulo y respuesta" que sería contrario precisamente a esto y que vendría a marcar una distancia entre lo que serían los estímulos fisiológicos y los psicológicos. Bien es verdad que Skinner conserva en su obra algunos prejuicios fisicalistas, pero dicho artículo es muy revelador y a mi modo de ve acertado. Por otro lado hay un tipo de experimentación clásica en la tradición conductista que desvela a mi parecer de forma absolutamente definitiva este tema, es decir, el carácter meramente aproximado y no exacto entre el mundo físico y el psicológico. El experimento al que me refiero son los programas de reforzamiento. Y es que lo que se observa en un programa de intervalo fijo, por ejemplo de un minuto, es que el sujeto experimental aumenta su tasa de respuesta cuando se aproxima al tiempo en el que el reforzador está disponible, mientras que si se pudiera establecer una correspondencia exacta el sujeto emitiría una única respuesta en el momento justo en el que el reforzador está disponible. Pasabaporaqui con buen tino admite después ese carácter meramente aproximado y no exacto de la relación, pero lo que debo destacar de nuevo es que la psicofísica pone de relieve la naturaleza ordinal de las estimaciones perceptivas frente a la naturaleza cardinal de las físicas. Ahí radica la diferencia exacta de la física con la aproximada de la psicología.

Con esto remato y contesto a si yo niego la posibilidad de que puedan establecerse leyes de comportamiento. Si hablamos de leyes en el mismo sentido que en física, desde luego que sí, pero no niego que puedan establecerse conocimientos psicológicos importantes, ni siquiera que la psicología tenga sus aplicaciones técnicas, y además creo que es una disciplina que debe ocupar un papel importante en la biología, en el contexto de la teoría de la evolución.

Anónimo dijo...

Ruben tanto no entiendo, pero si quieres podemos reirnos un rato.

Te paso un video.

Esto de etiquetar frases señores creadores del blog, no sienta nada bien. No sé si es eso pero algo pasa aquí.


http://www.youtube.com/watch?v=QeZtDuqaT00

Anónimo dijo...

Otro:

http://www.youtube.com/watch?v=ptPe9fBW3jc

Anónima.

Anónimo dijo...

Espero no pasarme con tanto video pero, desestresarse una vez que se ha entrado en este chat no es fácil

http://www.youtube.com/watch?v=UjUJjyYg3QE

Anónimo dijo...

Quisé decir blog.

Anónimo dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=2iAzJOVXYlg

Gilgamesh dijo...

A la airada Anónima:

Estoy siguiendo el debate con mucho interés, la verdad es que me han encantado algunas de las cosas que han comentado. Ha sido enriquecedor. No he participado por entrar demasiado tarde, y sólo intervine puntualmente porque como administrador tengo la responsabilidad de velar por el buen ambiente en el foro. Con frecuencia los ánimos se calientan y la gente pierde un poquito las formas. Si yo no actuase en cada uno de esos casos (o sea, en unos sí y en otros no) podrían achacarme parcialidad. Yo intervengo cada vez que alguien rebasa esa línea aunque sea un poquito, normalmente nunca va más allá, y la gente se reconcilia civilizadamente. ¿Qué pasaría si alguien se hubiera sentido insultado por tu comentario, y yo no hubiese actuado para intentar poner orden?

Pero si es muy fácil: ¿alguien te pone una pistola en la cabeza para leer lo que no te gusta? Desde tu primera intervención en el blog te has limitado a trollear, diciendo que lo que opinan algunos participantes son "gilipolleces" y que les han "comido el coco", con el único, incontestable y aplastante argumento de "porque es flipante", y has repetido que no vas a seguir leyendo ni a responder (y hasta amenazaste con "apagar el ordenador")... varias veces.

No obstante, has seguido leyendo y has respondido de nuevo. Y seguramente sigues ahí ahora mismo. Si tan poco te interesa lo que dice Héctor y tanto te parece una gilipollez, ¿por qué no eres consistente contigo misma y desapareces de verdad, como tú dijiste en tu primera intervención? No voy a llorar tu pérdida porque no has aportado nada útil al debate.

Serías bienvenida si te limitaras a participar educadamente como hacen los demás, incluso disintiendo (aquí hay comentaristas que en poco coinciden con los que escribimos en este blog, y sin embargo nos tratamos con un mínimo de respeto). Eso se llama debatir civilizadamente, algo que han hecho los demás sin problema, y además seguramente han disfrutado con ello. De hecho demasiado espacio y tiempo estamos acaparando con esta tontería, cuando los demás se han esforzado en argumentar sus posiciones de manera admirable, algo por lo que los felicito.

Mis irónicas disculpas, airada Anónima ;-)
Aunque no debería decirte nada porque estoy alimentando al troll, y ya sabemos todos cómo acaba esto...

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Sugiero establecer una acontingencia entre respuesta y reforzador, con Er=0

:-)

pasabaporaqui dijo...

Hola Rubén,

A mí me parecería una pena que no continuara la discusión, pero cada uno tiene sus razones. Por mi parte, me han llamado la atención algunas cosas de tu respuesta.

Dices:

Uno de los artículos para mi más interesantes del conductismo es uno escrito nada más y nada menos que por B.F Skinner titulado "La naturaleza genérica de los conceptos de estímulo y respuesta" que sería contrario precisamente a esto y que vendría a marcar una distancia entre lo que serían los estímulos fisiológicos y los psicológicos.

Lo primero, me sorprende que conozcas ese trabajo, poca gente lo ubica. De todas formas, la definición que se plantea es más conceptual / metodológica que de naturaleza u ontológica. Pero bueno, eso es meterse en muchos berenjenales.

Dices también:
hay un tipo de experimentación clásica en la tradición conductista que desvela a mi parecer de forma absolutamente definitiva este tema, es decir, el carácter meramente aproximado y no exacto entre el mundo físico y el psicológico. El experimento al que me refiero son los programas de reforzamiento. Y es que lo que se observa en un programa de intervalo fijo, por ejemplo de un minuto, es que el sujeto experimental aumenta su tasa de respuesta cuando se aproxima al tiempo en el que el reforzador está disponible, mientras que si se pudiera establecer una correspondencia exacta el sujeto emitiría una única respuesta en el momento justo en el que el reforzador está disponible

Bueno, tampoco hay mucho misterio en eso. Cuando el intervalo no está señalado, se produce ese patrón que dices. Cuando el intervalo está señalado por un discriminativo (p.ej. un reloj), el comportamiento se ajusta mucho más. Por otra parte, cuando se entrena explícitamente a discriminar intervalos temporales, la duración del intervalo puede servir como discriminativo de forma bastante precisa. No sé en qué medida eso “desvela de forma absolutamente definitiva este tema”.

pasabaporaqui dijo...

Continúas:
la psicofísica pone de relieve la naturaleza ordinal de las estimaciones perceptivas frente a la naturaleza cardinal de las físicas. Ahí radica la diferencia exacta de la física con la aproximada de la psicología.

Mmmmm… aquí o no te explicas o no me entero. No sé en qué sentido utilizas las palabras “ordinal” y “cardinal”. Si lo haces según el uso clásico de la teoría de conjuntos, no me parece que tenga mucho sentido.

http://es.wikipedia.org/wiki/Numero_ordinal
http://es.wikipedia.org/wiki/Numero_cardinal
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_conjuntos

Y por último:
contesto a si yo niego la posibilidad de que puedan establecerse leyes de comportamiento. Si hablamos de leyes en el mismo sentido que en física, desde luego que sí, pero no niego que puedan establecerse conocimientos psicológicos importantes

Bueno, aquí si clarificamos conceptos a lo mejor nos podemos poner de acuerdo. Si identificas las leyes de la física con el mecanicismo que se desprende de Newton y compañía, estamos de acuerdo, la Psicología no funciona así. Pero es que la Física tampoco. No sólo hay campos de la Física en los que la visión mecanicista no se sostiene (ej, física cuántica), sino que además hay campos donde, aunque podría ser válida a nivel macroscópico, se utiliza otro tipo de aproximación. Por ejemplo, en mecánica estadística:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nica_estad%C3%ADstica
En este campo no se trata de predecir en cada momento las variables de cada molécula de un gas, sino que se hacen promedios; esto se aplica de forma más macro a la meteorología, por ejemplo.

Siempre pensando en el mundo macroscópico (no cuántico), el problema del mecanicismo es que la cantidad de variables que tenemos que conocer para poder predecir es enorme, a nada que aumenta la complejidad del sistema. Supongo que partiendo de esa premisa, KaryTanis afirmaba “ Aunque la conducta humana sea determinista, para el simple mortal, es indeterminable..

En fin, que el modelo mecanicista tiene limitaciones incluso sin salirse de la Física, así que no digamos en Psicología o Biología. Sin embargo el mecanicismo no es el único modelo causal posible que nos permite establecer leyes científicas. Y por otra parte, el análisis hasta sus últimos componentes (lo que se ha llamado (Dennet) “reduccionismo avaricioso”) tampoco es el único modo de relacionar causalmente unos fenómenos con otros.

Saludos

héctor dijo...

Anónima

“Ahora mismo me importa más el saber si tu te has sentido insultado por mi. Lo demás lo discutimos depués si quieres pero si te has sentido insultado dimelo.(sin intermediarios).”

Anónima, no le he mandado a nadie que me defienda ni nada parecido, pero es algo que le agradezco a Gilgamesh como no puede ser de otra forma, y no te preocupes que no estoy enfadado. Hombre, siempre hay mejores maneras de decir las cosas.

Héctor dijo...

Pasabaporaquí

“Para que luego no digan, creo que primero es defender la Psicología como ciencia y después meternos en los matices paradigmáticos.”

Bueno, realmente quería decirlo en plan simpático y al mismo tiempo sacar de nuevo el tema de las inferencias, pero me ha debido salir mal.

“Son las mismas ecuaciones que hacen que el volumen de tu cadena de música no aumente aritméticamente conforme giras la rueda, sino logarítmicamente para adaptarse a nuestra percepción, tal como predice la ecuación de Weber-Fechner.”

Muy cierto, otra aplicación más en la tecnología ;)

“Decir que la relación es “aproximada” y no “exacta” es decir una media verdad, porque parece que lo pones en contraposición a la física donde las ecuaciones sí son exactas. Las ecuaciones en el mundo real no son exactas. Son aproximaciones que después tienen que ponerse a funcionar en un entorno con “ruido”. Las ecuaciones del movimiento uniformemente acelerado son la leche, pero para aplicarlas en problemas técnicos tienes que incluir por ejemplo coeficientes de rozamiento, que se calculan empíricamente. Pues en Psicología hay que hacer las mismas consideraciones. Si queremos ser honestos al comparar, hay que comparar situaciones iguales, no peras y manzanas como decía la magnífica Ana botella :-)”

Totalmente de acuerdo con esto que comentas pasabaporaquí. Y es precisamente lo que quería señalar en la entrada. Se suelen presentar a veces ciencias como la física o la biología casi como exactas y acabadas, y otras como la psicología con una visión más pobre que lo que es. Al compara ambas cosas evidentemente da la impresión de que la psicología es lo peor de lo peor, pero realmente la visión de otras ciencias que se usa para comparar no es muy realista, y tampoco la de la propia psicología.

“En fin, que si hablamos de Psicología básica (sin olvidar la colaboración con la psicofisiología), hay argumentos más que de sobra para mantener nuestra hipótesis de que existe un orden en el comportamiento y puede ser estudiado utilizando los métodos de la ciencia.”

De acuerdo con lo que comentas.

héctor dijo...

Anónima

“Que digas una cosa que me parece una gilipollez no quiere decir que no me de cuenta de tus cualidades humanas. Otras veces simplemente no estoy nada de acuerdo en lo que dices. En cualquier caso no pienso que seas un gilipollas y supongo que eso es lo más importante.”

Gracias por tu aclaración y no te preocupes más, que no estoy cabreado por eso. Por mi parte está todo bien.

“lo mismo sucede en la vida real pero tratar tan duramente a algunas personas por parte de los colaboradores o creadores del blog que supuestamente son psicólogos (donde creo que estas incluido)sobre todo teniendo en cuenta que las emociones juegan un papel tan importante en la psicología a mi por lo menos me choca y bastante. Saber mucha teoría no siempre significa saber más.”

No hace falta que la tomes tampoco con Gilgamesh, sólo ha hecho lo correcto. Poner orden. Es la difícil labor del moderador :)

Yo creo que mejor no darle más vueltas, porque tampoco creo que este tema sea el que más nos interesa en cuanto al debate. Te puedo asegurar k Gilgamesh es un gran tipo.

Por cierto, muy buenos los vídeos.

héctor dijo...

Rubén

“mientras que si se pudiera establecer una correspondencia exacta el sujeto emitiría una única respuesta en el momento justo en el que el reforzador está disponible.”

Pero lo que tú criticas una y otra vez es la exactitud, cosa con la que podemos estar de acuerdo. La física es más exacta. Pero, ¿más científica? Son dos cosas diferentes me parece a mí.

“Si hablamos de leyes en el mismo sentido que en física, desde luego que sí, pero no niego que puedan establecerse conocimientos psicológicos importantes, ni siquiera que la psicología tenga sus aplicaciones técnicas, y además creo que es una disciplina que debe ocupar un papel importante en la biología, en el contexto de la teoría de la evolución.”

Ok, la pregunta que yo te hago ahora: ¿es ciencia?

Héctor dijo...

"Bueno, aquí si clarificamos conceptos a lo mejor nos podemos poner de acuerdo. Si identificas las leyes de la física con el mecanicismo que se desprende de Newton y compañía, estamos de acuerdo, la Psicología no funciona así. Pero es que la Física tampoco. No sólo hay campos de la Física en los que la visión mecanicista no se sostiene (ej, física cuántica), sino que además hay campos donde, aunque podría ser válida a nivel macroscópico, se utiliza otro tipo de aproximación. Por ejemplo, en mecánica estadística:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nica_estad%C3%ADstica
En este campo no se trata de predecir en cada momento las variables de cada molécula de un gas, sino que se hacen promedios"

Ahí la has clavado pasabaporaquí, y de nuevo volvemos de paso a la idea principal de la entrada. Se compara una física poco realista muchas veces, con la psicología, cuando la física a pesar de ser más exacta en conjunto, no lo es tanto como algunos la presentan de forma idealizada a la hora de hacer la comparación.

Héctor dijo...

Yo creo que no es lo mismo exactitud que "cientificidad" (k a saber lo que es).

La física sí que es más exacta que la psicología, pero la psicología es más exacta en muchos casos de lo que algunos creen, y la física menos de lo que se tiende a pensar, pero precisamente en aquellas áreas de estudio menos conocidas por la gente.

Eso es lo que quería señalar con esta entrada, no centrándome en la física sino en otras ciencias en general que se tienden a ver como perfectas.

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor


Bueno, realmente quería decirlo en plan simpático y al mismo tiempo sacar de nuevo el tema de las inferencias, pero me ha debido salir mal.


No te preocupes, si te he visto la intención ;-) pero pensaba que bastantes cabos sueltos había ya pululando por el debate, era sólo por acotar.

Anónimo dijo...

Soy Mediadora,

Cualquiera que conozca el tema un mínimo y análice la conversación o el conflicto se dara cuenta de que no necesitaba intervención puesto que Héctor estaba contestando correctamente e interveniste antes de tiempo y de que yo pudiera contestar, además con insultos y amenazas. Había mucho que comentar y estoy segura que a todos les hubieran interesado mis aportaciones.

Desde mi punto de vista te has cargado tando la reconcialiación amistosa de
Negociación: en la cual no existe una tercera persona, el conflicto es resuelto por las partes, ese es el primer paso, tu te has pasado este paso, y los dos siguientes para llegar al último el cual tampoco has utilizado bien. La mediación es una de las asignaturas de la psicólogia y en un psicólogo no se permiten estos erróres, por lo menos yo no.

Héctor,

Defender la Picólogia a base de descalificar otras ciencias que además desconoces no es la mejor manera por lo tanto te vas a encontrar con más de un conflicto, eres tu el que no esta defendiendo bien tu posición y mira en la que me has metido.

La psicólogia debe sostenerse no en teorias sino en pruebas fiables y su margen de error es inadminisble en cuanto que hablamos del cerebro de las personas. Las personas no somos objetos. La Picólogia no es ni física, ni matemáticas. No es lo mismo trabajar con números que con personas. Un médico no se basa en teorías para diagnosticar una enfermedad, las pruebas que se llevan a cabo son determinantes en la mayoría de los casos y los pacientes no aceptamos errores porque lo que esta en juego es nuestra vida, ellos lo saben y el que acepta su responsabilidad como médico también. La fiabilidad de las pruebas es casi absoluta, si el médico interpreta las pruebas fiables mal o simplemente actua instintivamente el grado de error ya no se debe a la medicina en si, sino al médico que ha errado, al técnico de laboratorio, o incluso al que introdujo los datos, o el cambio un informe por otro de otra persona. Es una cadena, el error no es la fiabilidad de las pruebas, los erróres suelen ser humanos.

Los psicólogos os basáis en teorias y repito cuando se trata del cerebro (repito cerebro no es una cosa)

La teoría de la evolución sigue siendo una téoria.

Una analitica es 100% fiable, lo mismo que una ecografía, un tax, etc. Cuando un médico se equivoca es porque no ha hecho las pruebas necesarias al paciente o bien las ha interpretado mal. Las razones por las que se equivoca un técnico pueden variar y asi sucesivamente hasta completar la cadena. Pero las pruebas demostradas cientificamente son fiables en un 100%.

Solo cuando el diagnostico no es posible por falta de médios es cuando hay que recurrir a la teoría, suposiones o al instinto y solo en caso de vida o muerte (House) es un ejemplo.

El comportamiento de las personas no es predecible puesto que sino serias una pitonisa y los no psicólogos no queremos pitonisas (bueno... parece ser que hay mucha gente que si según tengo entendido).

Un neurólogo es un científico, que este de acuerdo con lo que hacen o no es diferente, ya os deje el video para que lo interpretaseis a vuestro parecer.

La biología abarca también la microbiología y la genética, si eso te parece poco te invito a leer por tu cuenta si estas interesado algunos artículos. Voy a intentar pasarte algunos si consigo hacer el enlace correctamente.
La genética ha conseguido gracias a su fiabilidad en las pruebas de ADN, salvar inmumerables vidas, diagnosticar enfermedades antes de que se desarrollen y prevenirlas de tal forma que nunca se desarrollarán y no se basán en la teoría. La prevención precoz es 100% fiable.

Si un programa de prevención precoz no esta totalmente comprobado simplemente no se acepta.

El dinero para vuestras investigaciones señores psicólogos lo ponemos todos de nuestro bolsillo.

Lo último que he leído es que encima pedís el derecho de poder medicar. Esto ya es el colmo!

Anónimo dijo...

Poe cierto chicos tengo muchas que cosas que hacer y además no me apetece pasarme el resto de mis vaciones discutiendo temas que para mi estan muy claros y mucho menos si se me insulta directamente. Que una cosa es meterse con una idea y otra es insultar y también tengo yo mis límites,

Suerte con la discursión y no creo ( un momento que voy a buscar el nombre :D )Gilgamesh que me leas mucho por aquí lo cual estoy segura que celebraras.

Por otra parte empieza a aceptar que no todos estamos de acuerdo con vuestras teorias y métodos, no tienes ningún derecho a echar a la gente por eso. Como administrador has seguido todos mis comentarios asi que a mi no me la pegas.

Anónimo dijo...

Y Héctor,

No hablo por desconocimiento como tu quisiste insinuar en uno de tus comentarios.

Me tiré años mirando árticulos sobre psicólogia, conozco perfectamente las técnicas de primera mano, he estado muchas horas leyendo, demasiadas...

Hace muchos años que me salí del tema, mis ideas estan formadas no se estan formando ahora.

Ahora si que adios.

Rubén dijo...

Hola Héctor, pasabaporaqui y demás. Comentarle a pasabaporaquí que para nada quiero abandonar el debate, porque pienso seguir entrando en el blog y participando (y seguro que se volverán a tocar estos temas), lo que pasa que cuando se generan tantos comentarios podemos acabar dispersándonos un poco.

Muy brevemente: Respecto al sentido conceptual-metodológico de la definición de Skinner de los conceptos de estímulo y respuesta tienes toda la razón, y la potencia de la psicología skinneriana está, a mi modo de ver, en no trascender ese rasero conceptual-metodológico y evitar las pseudoexplicaciones mentalistas y fisiologistas, porque así de facto y más allá de sus prejuicios monistas (yo soy partidario del materialismo pluralista) estaría poniendo la base de lo que podríamos llamar un conductismo ontológico, verdaderamente radical. Respecto al ejemplo del programa de intervalo: si introducimos el reloj como discriminativo entonces ya no podemos hablar de programa de intervalo, estamos ante otro tipo de situación. Por otra parte si utilizamos un reloj precisamente ponemos entre paréntesis la subjetividad, porque el intervalo ya no se estima psicológicamente sino formalmente con un aparato de medición física del tiempo. Resultaría extraño que un psicólogo le diera un reloj a un sujeto experimental y le dijera que cuando pasara un minuto pulsara una tecla. ¿Qué evento psicológico estaríamos buscando ahí? Después dices lo siguiente:
"Por otra parte, cuando se entrena explícitamente a discriminar intervalos temporales, la duración del intervalo puede servir como discriminativo de forma bastante precisa."

No, no sería la duración del intervalo lo que funcionaría como discriminativo. Aquí radica la base de mi argumentación: no son los estímulos físicos lo que funcionan como discrimintivos, sino lo estímulos perceptivo (por más que estos sean a su vez físicos) Y es que un sujeto humano al que se sitúe en esta tesitura no puede utilizar la duración física del tiempo como discrimintivo ¿cómo podria hacerlo sin auxilio de algún instrumento que precisamente lo midiera? Lo que haría, seguramente, seria contar (uno, dos, tres...) intentando reproducir conductualmente el funcionamiento de un reloj, pero entonces no es la duración física, sino la propia secuenciación conductual que trata de ajustarse-aproximarse al modo de funcionamiento del aparato, la que serviría de discrimintivo.

Rubén dijo...

Más adelante, pasabaporaqui, dices:

"Mmmmm… aquí o no te explicas o no me entero. No sé en qué sentido utilizas las palabras “ordinal” y “cardinal”."

Lo que a mi parecer pone de relieve el sentido estrictamente ordinal de la coordinación psicofísica es que las estimaciones perceptivo-conductuales son cualitativas y no cuantitativas. Por eso me parece exagerado, con independencia de la utilidad de la Ley de Fechner, decir que tiene aplicaciones tecnológicas, porque ¿podríamos acaso insertar la fórmula en forma de algoritmo computacional en una máquina y obtener así a un robot que percibiese o se comportara al modo orgánico? No, porque el algoritmo sólo da números y sólo en cuanto que escala de números formalmente entendida (donde los números adquieren un valor cardinal) podría una máquina ordenar una secuencia. Así que una máquina que estime ordinalmente el peso diferencial entre dos objetos sólo podrá hacerlo asignando antes un valor numérico (cardinal)y que formalmente podrá decirse que es superior al otro valor calculado. Por contra la conducta de sopesar no establece cálculos computacionales, sino comparaciones conductuales y por ejemplo para sopesar un individuo tomará el objeto en la mano y moverá su brazo arriba y abajo para producir y captar las sensaciones(propioceptivas o interoceptivas)diferenciales, haciendo así estimaciones estrictamente ordinales (más/menos). Esto no quita que la ley de Fechner no tenga utilidad, por ejemplo se usa al parecer en la fijación de precios en mercadotecnia, pero a la ley habría que concederle un valor técnico, no tecnológico, porque entiendo que tendría valor tecnológico si a través de la ley fuese posible reducir las estimaciones perceptivas a valores físicos, cosa que no consigue.

Seguramente sigo sin explicarme bien, jeje, pido disculpas de antemano si es así.

Gilgamesh dijo...

La verdad es que tiene razón Rubén en que con tanto comentario es difícil centrarse, es una pena porque encuentro vuestra conversación muy estimulante. Deberíamos pensar otro post para aprovechar la oportunidad de ir atacando esos cabos sueltos, uno por uno.

...Y es que los cabos que nos están quedando desatendidos están en puntos dispersos y distantes de la idea central. Por ejemplo, me ha encantado cómo estaba encaminado el tema de la comparación entre la física y la psicología científica (eso que decís de la "exactitud", del determinismo), no quisiera que se quedase ahí porque pienso que hay mucho que decir al respecto.
Y hay más cosas que me han gustado. En cuanto a lo que expone Rubén, parece que nos expone una psicología centrada en la subjetividad (cualidades psicológicas y no físicas), y en estos tema de psicofísica que usais como ejemplo nos remitimos a los famosos qualia. Y con ellos a una caja negra que nunca sabemos qué contiene y que plantea dificultades metodológicas para su estudio científico. No me cuesta entender las reacciones de PPA y Héctor, es un tema muy complejo, y finalmente se trata de las bases filosóficas del conocimiento en psicología: ¿qué estudiamos, y cómo?

Enhorabuena chicos, yo quiero más ;-)

pasabaporaqui dijo...

Sin duda me parece que centrar y ordenar el debate es una buena idea. Si proponéis posts "temáticos" puede que la charla sea más productiva y aprendamos más.

Para no dejar todo el trabajo a otros, yo lanzo como propuesta comenzar con el tema de los presupuestos filosóficos en Psicología y otras ciencias.

pasabaporaqui dijo...

Hola Rubén, me alegro que te queden ganas para un rato más.

Dices
Aquí radica la base de mi argumentación: no son los estímulos físicos lo que funcionan como discrimintivos, sino lo estímulos perceptivo (por más que estos sean a su vez físicos)

Hombre, aunque entiendo que hay algo de cierto en eso que dices, llevarlo al extremo es un poco peligroso, filosóficamente hablando. Ateniéndose a ese razonamiento, a lo que llegamos es, precisamente, al idealismo. Si no podemos establecer una correspondencia entre el “mundo real” y el “mundo interior” (terminología chapucera), a lo que llegamos es a la teoría de la “copia”, donde estamos virtualmente aislados del ambiente y encerrados en nuestras propias percepciones.
Además, esa doctrina es, parafraseando a Dennet, un “ácido universal” que no respeta ni siquiera a su recipiente: el resto de los científicos estarían igualmente limitados por sus percepciones ¿cómo podrían saber entonces los físicos lo que es un kilómetro o una carga eléctrica, cómo sabrían los químicos y los biólogos lo que es el agua o el ADN? ¿Cómo se podría llegar a un “acuerdo entre observadores” si no puedo estar seguro de que percibo al otro observador, o siquiera que exista?

La solución no es tan simple como decir que percibimos directamente el mundo real sin ninguna distorsión, evidentemente (de hecho lo llaman “realismo ingenuo”), pero probablemente haya una solución. Si no hay ninguna correspondencia entre la realidad y lo que percibimos, acabamos, no tiene sentido que sigamos discutiendo porque no podría estar seguro de que existes tú, ni ya puestos, el teclado que estoy aporreando. ¿Para qué molestarse? Sólo si tomamos como axioma que existe alguna correspondencia (aunque no sea perfecta) entonces podemos seguir hablando.

Lo que la Psicología y otras ciencias nos dicen es que podemos buscar esa “correspondencia” (no me gustan especialmente las connotaciones de la palabra, pero como aproximación creo que sirve). A partir de ahí, se trata de ver (y es un campo de investigación abierto, tanto psicológico como biológico) de qué manera se produce la percepción, y en qué forma está determinada por la cómo está construido nuestro cuerpo y por nuestra experiencia.


Por el momento lo dejo aquí (que ya lo tenía escrito) a la espera de ver si se reconvierte el debate.

Saludos

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Quedó claro; y el instinto, ¿es un sentido?

http://elquesabesabeyelquenotieneunblog.blogspot.com/

Anónimo dijo...

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog,

Aquí lo explica un poco.

http://www.youtube.com/watch?v=JezHMirpMdk

Si quieres informarte un poco más entonces:

http://www.youtube.com/watch?v=2BO9oLyd23s

La segunda y tercera parte la puedes buscar tu mismo.

Anónimo dijo...

Este siempre me ha apasionado, seguro que os gusta:

http://www.youtube.com/watch?v=ZWgGj5stEkM

Rubén dijo...

Voy a hacer como el jefe, como Gilgamesh, y voy a reducirte, pasabaporaqui, a PPA.

Estoy básicamente de acuerdo con lo que comentas en tu última intervención. Por eso insisto en que las percepciones lo son, claro, del mundo físico, pero no se reducen a este, porque por ejemplo percibimos colores y no longitudes de onda. Esto no quiere decir que los colores que percibimos sean un concepto mental o una idea, porque si percibimos distintos colores es porque la longitudes de onda reflejadas por la luz son distintas, no porque nuestra mente decida arbitrariamente asignar a un clavel el rojo y a una margarita el blanco, pero nuestro cuerpo para captar distintos colores está "tallado" a escala conductual, no a escala algorítmica o computacional, es decir, que lo que nuestro cuerpo material orgánico nos proporciona es la posibilidad de captar las diferencias (o las semejanzas) entre los estímulos físicos. Ahora bien, y yo creo que esto es lo que destierra el idealismo y el solipsismo, las configuraciones perceptivas hay que entenderlas enmarcadas en un contexto operatorio-conductual, porque ¿qué sentido tendría la percepción de colores, el hambre, el dolor, el placer, la sed, etc, para una mente o un sistema de computación o para un cerebro entendido como ente que conoce el mundo en base a sus procesos propios? Es precisamente el mentalismo y el fisicalismo estrecho lo que nos llevaría al idealismo y al solipsismo. Es precisamente el mentalismo y el fisicalismo estrecho el que nos aboca a una teoría representacional y anticonductual, porque si entendemos que nuestra misión es encontrar la correlación entre mundo físico y mundo psicológico es porque estamos entendiendo que en el mundo psicológico se representa el mundo físico y nuestra misión desvelar la lógica de esa respresentación y no explicar y entender la conducta.

Mi posición, desde luego, es que el mundo físico no está representado ni en nuestra mente ni en nuestro cerebro, sino que respondemos a él, pero a través de las configuraciones perceptivo-operatorias que son las que inician el conocimiento (en la medida que adquieran una mayor complejidad, para lo que habrá que contar con procesos sociales e históricos, darán lugar a los conocimientos científicos.)

¿Cómo es posible conocer la conducta? Pues manejando los términos de la misma. En el esquema simple del análisis de conducta, por ejemplo, arreglando la relación contingente entre el discriminativo y el reforzador u objeto de logro. Claro, ahora alguno pensará, pero cómo pueden manejarse los términos del segmento conductual si consideramos que son subjetivos, es decir, que se trata de percepciones de logro del sujeto experimental. Habrá que decir que cuando yo hablo de subjetividad en absoluto me refiero a interioridad (el dualismo interno/externo es metafísico) La cosa se explica del siguiente modo: el experimentador los puede tratar manipulando, cambiando, transformando dichos términos de la relación y ajustarlos a una dinámica conductual en curso precisamente porque las percepciones lo son de objetos distales (distales incluso aunque estén en contacto con alguna parte del cuerpo con respecto a otra parte del cuerpo que permita la ejecución conductual del sujeto, como por ejemplo ocurre en la conducta de rascarse) No se puede confundir el par proximal/distal con el par interno/externo, porque si bien los procesos cerebrales son proximales, también lo son las ondas de luz reflejadas por los objetos, y tan distal habría que considerar la percepción de una manzana sobre la mesa como el picor en la nariz.

Rubén dijo...

Nota: Los procesos psicológicos son distales y pueden ser distales porque se dan en medio de procesos proximales, es decir, que si veo una manzana sobre la mesa, a distancia de mi cuerpo, es porque la luz reflejada viaja físicamente hasta mis ojos, lo contrario nos llevaría a suponer como la parapsicologia, que son posibles las acciones a distancia, la telepatía y la videncia. Ahora bien, los procesos físicos son concomitantes, no determinantes, porque si fueran determinantes habría que eliminar al sujeto y pensar que es el cerebro, por ejemplo, quien codifica internamente el mundo físico, representándolo, para así interactuar con él (dualismo). Interacción que se basaría en cálculos algorítmicos, maquinales.

Anónimo dijo...

"Anónima, no le he mandado a nadie que me defienda ni nada parecido, pero es algo que le agradezco a Gilgamesh como no puede ser de otra forma, y no te preocupes que no estoy enfadado. Hombre, siempre hay mejores maneras de decir las cosas"

Vaya..., este comentario acabo verlo ahora mismo. Esto me hace cambiar totalmente de opinión. Héctor sí eres un gilipollas.

Gilgamesh:

Ya puedes echarme, ahora si tienes razones :D

Me voy, pero que agusto que me he quedado :-)

Rubén dijo...

Un aclaración a este párrafo que yo he escrito:

" (...)si entendemos que nuestra misión es encontrar la correlación entre mundo físico y mundo psicológico es porque estamos entendiendo que en el mundo psicológico se representa el mundo físico y nuestra misión es desvelar la lógica de esa respresentación y no explicar y entender la conducta."

Con esto no niego la utilidad de las investigaciones psicofísicas, es más, me parecen fundamentales y en una gran cantidad de pruebas experimentales el investigador utiliza parámetros físicos, pero lo que se nos desvela no es la correlación sino el modo en el que el organismo se las arregla ante esas condiciones (como por ejemplo el programa de intervalo) Característicamente lo psicológico emerge en este tipo de pruebas precisamente en el desajuste y de aquí que Binet dijera que la psicología era la ciencia del error.

Gilgamesh dijo...

Chicos es una pena pero reitero que creo que el debate se dispersa con tanto comentario. Deberíamos pensar algo para acotarlo ya que hay muchos frentes abiertos. Tal vez escribir algunos posts más específicos sobre esos cabos sueltos, ¿qué os parece? ¿Podríais ayudarnos a Héctor y a mí a identificar esos temas específicos donde estáis debatiendo simultáneamente?

Empiezo yo: tenemos la idea de la subjetividad y la fenomenología (si es abordable científicamente o no, si debe ser objeto de estudio de la psicología o no); Tenemos también el de la necesidad de hacer inferencias en ciencia y hasta qué punto están justificadas. ¿Más?
Y conste que todo esto es demasiado filosófico como para que yo me vea capacitado, ¿eh? ;-)

Anónima: Me arriesgo al contestar una vez más porque el tuyo es comportamiento de troll de libro: empiezas insultando, repites cincuenta veces que te vas porque "tienes mejores cosas que hacer" y que no vas a contestar, pero luego eres inconsecuente, nunca te vas y sigues contestando, en una escalada de descalificaciones gratuitas.
Por favor, si no es un farol y de verdad tienes algo mejor que hacer, hazlo y deja de anunciarlo una y otra vez: aquí no te necesitamos.

Lo sé, estoy alimentando al troll, todo buen sitio web tiene uno, y da hasta un poco de orgullo. Sólo me gustaría que nuestra troll fuese un poco más carismática, que ni siquiera tiene un nombre :-D

No vuelvas, porfi.

pasabaporaqui dijo...

Hola Gilgamesh,

Siguiendo tu propuesta, yo dividiría el debate en filosófico, empírico y conceptual / teórico:

A continuación recojo algunas de las ideas que se han comentado (incluyendo las que mencionabas) y las pongo en forma de preguntas de cada tipo. Seguro que se me escapa alguna (empiezo a dudar de cómo percibo el mundo :-) pero creo que da una idea y se puede completar, eliminar o fusionar según os parezca mejor.

Filosófico: ¿Puede la Psicología asumir los mismos presupuestos filosóficos que el resto de las ciencias naturales? ¿Es el estudio de lo psicológico científicamente posible? ¿Es suficiente? ¿Es la subjetividad abordable científicamente? ¿Debe ser objeto de estudio de la psicología o no?

Empírico: ¿Cuál debe ser el dato o datos fundamentales de la Psicología? ¿Cómo se articula con otras ciencias? ¿Cómo es de efectiva la Psicología en relación a otras ciencias?

Conceptual / teórico: ¿Qué tipo de conceptos son científicos y cuáles no? ¿Puede la Psicología utilizar el mismo tipo de conceptos que las ciencias naturales? ¿Es suficiente con esos conceptos o hay que incluirlos de otro tipo? ¿Cuál / cuáles? ¿Qué tipo de inferencias se hacen en ciencia? ¿Y en Psicología? ¿Cuál es el estatus de las teorías en Psicología?

Como complemento, os paso la referencia de un artículo que publicamos en 2006 sobre cómo percibían algunos de estos temas (y otros) una muestra de estudiantes de Psicología de la UNED.

García, A., Pérez, V., Gutiérrez, M.T. Gómez, J. y Freixa i Baque, E. (2006) ¿Qué es la Psicología para los estudiantes españoles de educación a distancia? Revista latinoamericana de Psicología, Vol. 38, Nº. 2, Págs. 383-396.
http://scielo.bvs-psi.org.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0120-05342006000200010

Como veis, me interesa bastante el tema :-), espero que la propuesta os sirva.

Saludos!

Rubén dijo...

A mi también me parece que sería positivo centrar los temas de discusión en nuevos post. Cierto es que seguramente acabaremos siempre por dispersarnos un poco, quizás porque en estas cosas es inevitable.

Anónimo dijo...

Gilgamesh,

¿Pero es que no me vas a dejar nunca en paz?

Venga..., no disimules, que estas loquito por mi, jajaja.

Gilgamesh dijo...

¿No habíamos quedado en que alguien se había despedido definitivamente (varias veces) y había prometido que nunca más iba a contestar a Gilgamesh? ¡Qué consecuente!

TROLL.

Si es que yo no te echo, eres tú la que te despides. Y mientes, porque vuelves. Confieso que es divertido.

TROLL.

Anónimo dijo...

Gilgamesh,

Yo creo ya solo nos falta el último paso ¿quedamos para pegarnos en la calle? jajaja.

Anónimo dijo...

Creo que he que acojonado a Gilgamesh, no contesta.

A ver si puedo arreglarlo:

Gilgamesh,

Prometo no traerme a mis amigos los skin heads, además soy pequeña y me dejo.:)

derrotado dijo...

Anonima,

Tú te aburres, ¿verdad?

Anónimo dijo...

Derrotado:

:D

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

Anónimo; te falta algo...

Anónimo dijo...

Derrotado:

No es me aburra, pero se estaba haciendo una rueda que no parecia acabar y terminar con la broma me parece la forma más inteligente. Me supo mal el comentario porque mi padre es médico, yo soy enfermera y entre otras cosas mediadora. Me gustaría no ser la ultima persona que termine el debate. Mis hijos ya han llegado de vacaciones y ya no tengo tiempo de entrar más en ninguno de los blog.
Saludos a todos.
Anónima.

el que sabe, sabe; y el que no, tiene un blog dijo...

El Anónimo que sugiere parece enmascarar complejos. Ya expondré por qué.

Anónimo dijo...

¿No debería el administrador del blog identificarse con su nombre y apellidos completos?

Este blog viene de la antigua psicoteca donde los ex creadores del blog se identificaron en su día cuando crearon el blog.

Lo mínimo que podeís hacer es identificaros vosotros los nuevos creadores del blog, o no tengo razón?