Neutralizando al homúnculo

Los que estudiamos en algún momento de nuestra formación las teorías de la percepción humana sin duda hemos oído hablar de los famosos "homúnculos". De hecho, se ha mencionado esta palabra en algún artículo previo en este blog, pero nunca me había detenido a explicar qué es lo que entendemos por "teorías homunculares" y por qué debemos evitarlas a toda costa. Pues bien, ha llegado el momento de rellenar esta pequeña laguna. Hoy me toca hacer de abogado del diablo y desvariar un poquito. Lo haré lo mejor que pueda, aunque no será fácil.

La palabra "homúnculo" significa, literalmente, "hombrecillo", y podemos encontrarla sin mucha dificultad en cantidad de literatura sobre psicología. Cuidado, porque los psicólogos podemos comúnmente referirnos, como mínimo, a dos conceptos diferentes cuando usamos este término. En primer lugar están los homúnculos corticales (sensitivo, motor, etc.), que no representan más que una metáfora de la distribución y proporciones de las áreas corticales que "mapean" nuestras funciones sensitivas, motoras, o lo que corresponda. El homúnculo sensitivo, desplegado como un muñeco recortable de papel sobre el área sensitiva de la corteza cerebral (en el lóbulo parietal), tiene desproporcionadamente enormes las manos, los pies y los labios, mientras que su torso ocupa, proporcionalmente, muy poca superficie cortical. Con esto, los neurólogos sólo quieren recordarnos la desigualdad en la distribución del escaso espacio cortical en función de las partes del cuerpo correspondientes. De ahí que demostremos más sensibilidad al trabajar con nuestras manos (¡o nuestros labios, señora!) que con otras partes del cuerpo, como la espalda. Lo entenderéis mejor si miráis los enlaces que os propongo, que incluyen imágenes.



Pero esta que he referido es una metáfora simpática y fácil de llevar, comparada con esa otra, el homúnculo que realmente trae de cabeza (¡todavía hoy!) a muchos filósofos. Es el que podríamos denominar "homúnculo de la consciencia", u "homúnculo de la percepción" (generalmente se le conoce como homúnculo a secas, para qué liarlo más). Un punto de partida idóneo para mi exposición será la descripción del proceso de captación de imágenes en la retina. Todo empezó cuando los fisiólogos demostraron que nuestro ojo, en lo esencial, no es tan distinto de una cámara de fotos, o de una pantalla de cine. La luz entra a través de una lente (el cristalino) y atraviesa el globo ocular. El punto importante es que, al final de su trayecto, los rayos de luz forman una imagen en la pared interior del ojo, que es la retina. Efectivamente, la retina es una especie de "pantalla de cine" ricamente revestida de multitud de células sensibles a distintas cualidades de la luz (colores, luminosidad). Pero aquellos fisiólogos pusieron una trampa demasiado tentadora. Si la retina es como una pantalla de cine sobre la que se proyectan imágenes... ¿Quién está "viendo" esas imágenes para darles un significado?
No es una pregunta tonta en absoluto. Investigaciones ya clásicas han apoyado convincentemente la tesis de que el cerebro humano es capaz, al menos a veces, de pensar "con imágenes". Véanse por ejemplo los famosos experimentos de Shepard y Matzel (1971), y la apasionada posición al respecto de esta cuestión que mantiene el gran Stephen Kosslyn (algo que añado a la lista de posts pendientes porque me gustaría tratar en detalle algún día). Efectivamente, hay pruebas a favor de que las personas, en una situación experimental dada, podemos analizar, rotar y, en definitiva, manipular algún tipo de representación mental con contenido visual, lo mismo que si tuviésemos entre las manos una fotografía de nuestra cocina. Una imagen mental en toda regla, dicen. Pero la gran pregunta es tan obvia como sigue: ¿Y quién está mirando esa imagen para extraer su significado y operar con ella?
Lo que quiero decir es que tal vez podemos explicar fácilmente el proceso físico de captación de sensaciones. Pero esa explicación es sólo aparente (y por lo tanto inútil) si se detiene en ese punto y no aclara cómo puede nuestro cerebro operar con esa imagen obtenida. Habréis advertido que estamos en el mismo punto del que partimos, pues de nuevo nos enfrentamos al problema de cómo se las arregla el cerebro para trabajar con un conjunto de manchas de colores, luces y sombras. Con una imagen nuevamente, aunque ahora ya no sea externa sino que esté proyectada en nuestra retina o "interiorizada" en nuestro sistema nervioso.
Decimos que una teoría es homuncular cuando cae en este tipo de trampas, y, por ejemplo, reduce su explicación a los procesos iniciales de la percepción o de la consciencia, dejando correr el resto de los pasos remarcando su obviedad. Una vez que la imagen está en nuestra retina, la percepción terminó para el científico que postula una teoría homuncular. ¿Debemos suponer entonces que, dentro de nuestra cabeza, tenemos un espectador diminuto, un hombrecillo que asiste a nuestras sensaciones como si estuviera viendo un teatrillo de imágenes, para así tomar las decisiones oportunas en cada caso (ej: alargar la mano si veo un objeto)? Por supuesto, nadie sostiene (espero) que exista de verdad un ente vivo, un señor pequeñito viviendo dentro de nuestras cabezas (tan ridícula como la otra antigua teoría "homuncular espermática", del bebé recogido en el espermatozoide), pero cuando un psicólogo echa mano de conceptos como "imágenes mentales", imaginación, y otros afines, le asalta el peligro de dejar su tentativa de explicación allí donde la dejó. Y es que ése es el problema con las explicaciones homunculares: ¡que no son tales! ¡No explican absolutamente nada! Si el problema inicial es explicar cómo las sensaciones físicas son captadas por los sentidos para afectar a nuestra conducta, limitarse a postular algo así como "imágenes mentales" es regresar al punto de partida, pues el nuevo problema a explicar es cómo esas imágenes mentales son captadas o estudiadas para producir conductas. Es más, el problema se vuelve todavía más difícil al tener que explicar, si el posible, cómo el homúnculo podría tener a su vez otro homúnculo dentro de su cabeza diminuta, y así sucesivamente ad infinitum.

¿Deberíamos desterrar el concepto de "imagen mental" (sea lo que sea eso, que también tiene tomate el asunto)? ¿Rechazar la evidencia que durante décadas se ha acumulado a favor de algunos tipos de razonamiento no lingüístico, sino puramente visual y geométrico? Yo no iría tan lejos, ni lo hacen la mayoría de los psicólogos cognitivos actuales (ahí tenemos, como contrapunto, al testarudo Pylishyn, del que hablaremos en otra ocasión). Cuando hablamos de "imágenes mentales", en vez de pensar en proyecciones fotográficas en un teatrillo homuncular, nos referimos más bien a representaciones mentales (dando por supuesto, ¡ay!, el sustrato neurológico que las subyace) que codifican algunos aspectos del mundo real que son relevantes para llevar a cabo esas habilidades perceptivas que tanto nos sorprenden. Esto equivale a decir que no toda la información que le llega al cerebro es exactamente igual de cara a construir el mundo perceptivo con el que nos rodeamos y realizar todos nuestros otros procesos cognitivos. Que nuestro "input" (e el lenguaje de los psicólogos computacionales) no es una cadena indiferenciada de ceros y unos donde se codifica digitalmente cualquier aspecto del objeto percibido (ver el artículo sobre George Miller en este mismo blog). Sé que estas últimas palabras, después de tanto escrito, habrán decepcionado al lector por su falta de contenido, y lo admito. Efectivamente, esto es como no decir nada, pero el lenguaje vago e impreciso es el precio que tengo que pagar para poder hablar de "toda" la psicología cognitiva en el mismo paquete, sin involucrarme en una suicida enumeración de propuestas diferentes en cuanto al proceso de información, y qué forma toma esa información "relevante", etc. Y es que hay quien, para regocijo de los neurólogos, sostiene que todas las operaciones cognitivas pueden llevarse a cabo sin la necesidad de postular un nivel representacional. Eso, en principio, exorciza en toda regla al temido homúnculo además de aportar otras ventajas (y desatender, por otro lado, muchas preguntas importantes). Lo vimos muy por encima en este artículo sobre Edelman. Yo, de momento, no me arriesgo a decantarme por una facción concreta, pero leyendo sobre ellas disfruto como un pimiento en una salsa picante, y también intentando contaros mis impresiones en este humilde blog. Como se le atribuye al torero: ¡Hay gente p'a tó!

Referencias:

  • Shepard, R and Matzler. J. (1971). Mental rotation of three dimensional objects. Science, 171, 701-3.

(Imágenes tomadas respectivamente de las Universidades Keio y Arizona)

92 comentarios:

Héctor dijo...

Un gran post sin duda. Hay mucho para reflexionar. Comentar algunas cosas con las que no estoy de acuerdo.

"Habréis advertido que estamos en el mismo punto del que partimos, pues de nuevo nos enfrentamos al problema de cómo se las arregla el cerebro para trabajar con un conjunto de manchas de colores, luces y sombras. Con una imagen nuevamente, aunque ahora ya no sea externa sino que esté proyectada en nuestra retina o "interiorizada" en nuestro sistema nervioso."

Bueno, no exactamente donde estábamos. Falta, falta :) pero se va recorriendo camino. Las técnicas como el stereo, la holofonía, la TV tal y como la conocemos, el cine en 3D y un gran número de avances son debidos al conocimiento de cómo nuestro cerebro procesa la información que recibe de los sentidos. No sabemos realmente cómo lo hace. Pero de lo que vamos aprendiendo, vamos sacándole partido.

"¿Deberíamos desterrar el concepto de "imagen mental" (sea lo que sea eso, que también tiene tomate el asunto)?...Yo no iría tan lejos, ni lo hacen la mayoría de los psicólogos cognitivos actuales...Cuando hablamos de "imágenes mentales", en vez de pensar en proyecciones fotográficas en un teatrillo homuncular, nos referimos más bien a representaciones mentales (dando por supuesto, ¡ay!, el sustrato neurológico que las subyace) que codifican algunos aspectos del mundo real que son relevantes para llevar a cabo esas habilidades perceptivas que tanto nos sorprenden."

Las representaciones mentales son una realidad como bien dices.
Si por ejemplo sabemos que un niño es capaz de la "permanencia del objeto", porque de alguna forma da a entender que conoce de su existencia, o si conocemos de otras habilidades cognitivas mediante la observación de la conducta estamos demostrando la existencia de "representaciones mentales". Y como bien dices deberán de tener un sustrato neurológico.

El significado en el RAE para representación es:

"Imagen o concepto en que se hace presente a la conciencia un objeto exterior o interior."

Si somos conscientes de algo externo sin tenerlo delante (permanencia del objeto de Piaget) es que tenemos una "representación mental" de dicho objeto.

"Representación mental es lo mismo que cognición (según el RAE para cognición: acción y efecto de conocer). Puede ser ésta sobre objetos externos o internos.
Y objeto es según el primer significado del RAE:

"Todo lo que puede ser materia de conocimiento o sensibilidad de parte del sujeto, incluso este mismo."

Así que si demostramos que existen las cogniciones sobre objetos, demostramos que existen las representaciones mentales. Y esto ya se ha hecho.
Representación mental = cognición
Así que en este punto no puedo estar más de acuerdo en no desterrar el conepto de representación mental.

Gilgamesh dijo...

Hola Héctor, agradezco los comentarios, pero te voy a matizar un par de cositas que dices. Voy:
Cuando digo "... que estamos en el mismo punto del que partimos", no me refiero a la investigación psicológica y fisiológica desde el punto de vista histórico, claro. Me refiero al problema de las explicaciones homunculares, que es de "recursividad": decir que el cerebro trabaja con imágenes sin añadir nada más es como suponer que hay un pequeño personaje interior observando esas imágenes. Pero entonces el nuevo problema que hay que resolver es cómo el cerebro de ese personaje trabaja con imágenes: ¿suponemos que hay un segundo homúnculo dentro de la cabeza del primero? Estamos donde empezamos, y es el cuento de nunca acabar. Por eso, si hablas de algo como "imágenes mentales", hay que dejar las cosas bien claras, algo que los psicólogos cognitivos no han hecho muy a menudo (mi impresión).
Más cosas:
[Héctor]
Las representaciones mentales son una realidad como bien dices.
[Gilgamesh]
Bueno, bueno, no me atrevería a decir tanto. Las representaciones mentales es casi seguro que no existen. Que no existen en el cerebro, como tales. Son un constructo teórico que empleamos los científicos porque nos es útil, útil para construir teorías y hacer predicciones que se ponen a prueba empíricamente. Es una cuestión de niveles de explicación: los neurólogos (casi todos) trabajan en el nivel de los mecanismos anatómicos y químicos, y los psicólogos (casi todos) se pasan a un nivel intermedio entre ese funcionamiento neurológico y la conducta, que es el nivel representacional. Porque es útil y nos sirve. Algún día, nuestro conocimiento del cerebro habrá avanzado muchísimo más y puede que podamos olvidarnos del tema de las representaciones. ¡O igual no!

Gilgamesh dijo...

Ah, más cosas. Veo que acudes mucho al diccionario de la Real Academia, pero te doy un consejo, por si acaso. Yo que tú no abusaría del DRAE para cuestiones científicas, que tienen un desbarajuste que es como para matarlos. O sea, que ahora podemos decir "cederrón" y otras atrocidades "de-super-actualidad", pero mira, mira, cómo tienen de empantanado el tema científico: aquí (Paleofreak). Les hace falta una buena supervisión técnica científica. Están tan anticuados que no me sorprendería que siguieran difundiendo la "teoría del éter" o ignoraran la deriva continental. Así son.
Fíjate en que las definiciones que nos has dado son tan vagas que podrían significar cualquier cosa, además piensa que las definiciones de un diccionario general sirven bien para el discurso coloquial, de nivel popular, pero no necesariamente para el técnico. ¡En qué cosas tan distintas piensan los físicos y las personas normales cuando hablan de "trabajo"!
Para acudir a definiciones técnicas algo más actualizadas y correctas de conceptos psicológicos están los tesauros. Lo que pasa es que como los científicos cognitivos, lo digo ya como gremio (meto a los filósofos aquí), somos tan rufianes y lobunos entre nosotros, siempre nos peleamos y no nos ponemos de acuerdo ni en las definiciones de partida. Es normal. Me imagino un hipotético proyecto de "Psico-Wiki-pedia" en el que no habría ni dos definiciones básicas sin cientos y cientos de páginas de discusiones, entre Dennett y Searle, por ejemplo, Kosslyn y Phylyshyn, que también las hubo sonadas... ¡Y en lo que estarían de acuerdo, otros disentirían! Uhm, advierto que en estas peleas son los filósofos los que más gresca armarían, seguramente. No digo, por cierto, que no fuera interesante asistir a estas discusiones. Siempre que no llegaran a las manos en plan Wittgenstein-Scaramouche y tal. :-D ¡Voto por Conan como científico cognitivo definitivo!
Bueno, me voy a tomar unas cañas o algo por ahí que veo que me están saliendo unos comentarios muy malévolos. ¡Hasta pronto!

Héctor dijo...

"Bueno, me voy a tomar unas cañas o algo por ahí que veo que me están saliendo unos comentarios muy malévolos. ¡Hasta pronto!"

Jeje, como vivimos :) Yo haré lo propio luego.

Lo que dices de las representaciones mentales no estoy muy de acuerdo. Tal y como yo lo veo, la definición que viene en el RAE es correcta. Ten en cuenta que a pesar de no ser un diccionario perfecto, en su elaboración trabajan comites técnicos especializados en las diferentes áreas. Y lo que yo entiendo por "representación mental" es eso exactamente.
A mi me parece una buena definción.
De cualquier forma, si nos das una definición alternativa podemos hablar de ello con el significado que le das. Pero es recomendable que entonces des una definición, porque lo que yo tenía entendido por respresentación mental es esto que viene en el RAE.

Y con esta definición, sí es un hecho. El lunes puede que vayas a la Uni, aunque nadie te diga que lo hagas. Pero realizas el acto de ir hasta la Universidad. Y si te preguntan sabes decir cosas sobre la Uni y conoces de su existencia. Eso es tener una representación mental de la Universidad tal y como yo lo veo. Y esto es un hecho.

Copio la definición entera...

"Psicol. Imagen o concepto en que se hace presente a la conciencia un objeto exterior o interior."

Hablando en términos de conocimiento consciente, un representación es lo mismo que una cognición, así viene en el RAE y así lo entiendo yo.
Igual no estoy en locierto, pero entonces sería recomendable conocer qué significado tiene para ti este término, ya que hablar los dos con significados diferentes no tiene sentido, ya que al final hablamos de cosas diferentes.

Bueno, un saludo y que ¡disfrutes las cañas! :)

Héctor dijo...

Al final con el significado que yo lo entiendo "representación mental" de algo es lo mismo que "conocimiento consciente" de algo. Así se simplifica bastante las parrafadas anteriores. Y esto es un hecho.
Es un hecho que tienes conocimiento consciente sobre la Uni, de hecho nos lo dices y das detalles sobre la misma y además llevas a cabo conductas que muestran que conoces esa realidad. Como por ejemplo ir a la Uni.

Eso es lo que yo siempre he entendido por representación mental.

Saludos

Gilgamesh dijo...

Bueno, Héctor, pantanoso terreno es el que escoges para combatir. No me quiero meter en ese debate porque sería larguísimo y es el tipo de cosas que sólo acostumbro a hacer delante de la pertinente taza de café (o lo que se tercie).
Por eso sólo te responderé dos cositas:
-Uno, que cuando relativizo las definiciones de la RAE no es porque no las comparta (que no he dicho a ese respecto ni que sí ni que no), sino porque creo que en nuestra ciencia sería muy difícil llegar a consensos más o menos estables y amplios. Ni siquiera en los temas más nucleares de la cognición: ¿de qué están hechas las ideas, cómo las usamos...? Lo que quería subrayar es la falta de consenso generalizada en el área. Ya ha quedado patente que en la RAE los temas científicos los llevan muy mal (el link de Paleo es de traca), pero es que tampoco nosotros les ponemos las cosas fáciles. Psicólogos, filósofos, ingenieros, neurólogos... todos trabajando en una "ciencia cognitiva" y no nos aclaramos.
-Dos. Una vez metidos en harina pero sin querer mancharme demasiado las manos, te puedo decir que habría científicos cognitivos que no compartirían las definiciones de "representación mental" con las que trabajas. A mí mismo me choca mucho que hagas hincapié en la consciencia como requisito. ¿No hay cognición inconsciente? ¿Seguro?
Y eso, por no mencionar a los científicos (no sé si llamar cognitivos u otra cosa) que han desarrollado su trabajo en un marco donde las representaciones mentales no están presentes o son innecesarias. Y no dicen tonterías, es otro punto de vista.
Por eso, yo no me apresuraría a decir que tal o cual definición "es correcta". Es que si no nos ponemos de acuerdo ni entre nosotros, ¿qué le vamos a pedir a un libro que define a la teoría de la evolución como "doctrina transformista"? ;-)

Héctor dijo...

"A mí mismo me choca mucho que hagas hincapié en la consciencia como requisito. ¿No hay cognición inconsciente? ¿Seguro?"

Sí hay cognición no consciente. Lo que digo es que la cognición consciente sobre un objeto = representación mental.

"Y eso, por no mencionar a los científicos (no sé si llamar cognitivos u otra cosa) que han desarrollado su trabajo en un marco donde las representaciones mentales no están presentes o son innecesarias."

Volvemos al tema de los niveles de análisis.

"Bueno, Héctor, pantanoso terreno es el que escoges para combatir. No me quiero meter en ese debate porque sería larguísimo y es el tipo de cosas que sólo acostumbro a hacer delante de la pertinente taza de café (o lo que se tercie)."

Jeje, bueno, creo que ya estás debatiendo sobre ello :) De todos modos no lo llamaría combatir, no creo que existan 2 frentes. De ser así perderíamos en objetividad, ¿no crees?

"Uno, que cuando relativizo las definiciones de la RAE no es porque no las comparta (que no he dicho a ese respecto ni que sí ni que no), sino porque creo que en nuestra ciencia sería muy difícil llegar a consensos más o menos estables y amplios."

Cierto, hay diferentes opiniones. Y puede que haya autores que no compartan esta definición. Pero por lo que tengo entendido esta es la más habitual. De todas formas, aunque pueda haber diferentes opiniones, dinos qué definición es la que usas cuando hablas en este post de "representaciones mentales". Porque aunque existan diferentes opiniones, lo que no podemos hacer es hablar de dos cosas diferentes. Por lo menos podemos decir aquí que es lo que entientes tú por "representación mental". Yo me adapto al significado que tú le des y entonces te puedo entender y dar mi opinión. Pero el hecho de que haya diferentes matizaciones entre autores no nos puede llevar a hablar de conceptos "no definidos". Cuando hiciste las afirmaciones en el post supongo que estarías pensando en algún significado del término. Sobre algo sin definir no podemos hablar, no soy adivino yo por lo menos.
Así, yo ya dejo claro lo que yo entiendo por "representación mental". Ahora, si no sé el matiz que tu le das no puedo entenderte. Las palabras sirven para comunicarnos (en este caso tú, yo y quien lea esto). Si no hay significado detrás de las palabras no decimos nada y es imposible que entienda exactamente que es lo que quieres decir. Y como me interesa lo que sueles decir, por eso mareo la perdiz, a ver si me entero :)

Bueno, ahora soy yo el que se va a tomar unas cañas. Vuelvo a la noche :)

Gilgamesh dijo...

[H]
Sí hay cognición no consciente. Lo que digo es que la cognición consciente sobre un objeto = representación mental.
[G]
Bueno, te la acepto. Pero eso significa que las representaciones son siempre conscientes. Y la cognición inconsciente, ¿no puede operar con algún tipo de representación? Cuando miras un escaparate y automáticamente aparece en tu memoria "la idea" de que ya se acerca la navidad y hay que comprarle un regalo a tu madre... ¿No ha habido cognición inconsciente" (y además no deliberada, automática)? ¿Y no ha operado con elementos que representan a la navidad, a tu madre...? ¿A eso no lo llamas representaciones?

Intento decir desde el principio que hay científicos que abogan por una cognición no asentada sobre representaciones mentales, y que incluso en los representacionalistas (la mayoría) hay tanta variedad de criterios que al final sólo tenemos humo. Y eso es un punto a favor para los "reduccionistas neurológicos" que desdeñan parte de la psicología cognitiva. Hay que admitirlo.
Y no, no tiene que ver con los niveles de análisis (sólo). A ver cómo me explico...

Veamos, me pides una definición clara de lo que "entiendo" por "representación mental". Y es justo que me hagas esa exigencia. De hecho, una de las mayores fuentes de problemas de la psicología cognitiva ha sido la falta de claridad y la vaguedad conceptual amparada en un (mal) uso de las metáforas. Pero lamento decirte que me pides, si no un imposible, una hazaña intelectual. Creo que la mayoría de los psicólogos cognitivos que contemplan un nivel representacional coinciden, precisamente, en la falta de definición clara de ese concepto. Y es lógico, puesto que estamos intentando "traducir" a palabras "algo" que no tiene por qué caber en ellas y que se podría entender mucho más eficazmente, por ejemplo, con imágenes (Kosslyn). Sin embargo, para muchos esta estrategia "del punto gordo" no es muy científica (ahí sacan la navaja los reduccionistas para darnos caña)
Me parece bien que saques el tema pues es uno de los conflictos a los que pretendía aludir veladamente en el post. Lo justo sería acudir a un diccionario filosófico, pero por experiencia sé que tampoco resuelven mucho (por lo dicho antes).
Pero para arreglarnos rápidamente, yo diría que lo esencial es que la representación mental es un símbolo. O sea, un X (ponga aquí cada autor su sistema representacional favorito) que sirve para hacer referencia a otra cosa, incluso aunque esta última esté ausente. Es normal que no te sientas satisfecho con una definición así, pero creo que sería el mínimo con el que todos los representacionalistas coincidirían. Es curioso que me recuerdes que "Si no hay significado detrás de las palabras no decimos nada", puesto que las palabras son símbolos, y como tales representaciones de otras cosas. Habrá quien me replique que más que una definición estoy haciendo trampas con la sinonimia, y no le voy a quitar razón. Décadas de psicología cognitiva, y seguimos lidiando con el problema del "significado"...
Otro paso más, con el que no sé si todos coincidirían, es que el símbolo está representado con un código. Al menos es una característica que a mí me parece muy típica de la idea de "representación mental". Y de nuevo, te puedo poner ejemplos de quien discrepa abiertamente y dice que de códigos, nones. Una palabra es una representación que puedo codificar en forma de sonidos, o de letras. Para muchos (casi todos) psicólogos cognitivos, he aquí el vínculo entre neurociencia y psicología cognitiva: las representaciones se codifican de alguna manera en "el lenguaje" de las neuronas. Y fíjate que, subrepticiamente, estoy introduciendo un paso más que a muchos psicólogos agradará y a otros horrorizará, y es la mera mención a algún tipo de "lenguaje" en el que traducir las ideas. ¿No te acuerdas del famoso "mentalés"? Hay formas muy refinadas de decir lo mismo sin aportar nada mientras afirmas que estás reinventando la rueda. Yo, por ejemplo, abogo por desvincular en gran medida el componente lingüístico del nivel representacional.

Ahora viene la parte práctica y la que nos hace sentir más aliviados. Y es la que nos recuerda que todo este debate es, a veces, como discutir del sexo de los ángeles. Aunque estoy convencido de que se puede y se debe tratar el asunto de las representaciones mentales y su naturaleza, es un problema que podemos obviar para seguir adelante. En gran parte de nuestro trabajo, lo realmente importante no son "las representaciones mentales", que en el culmen de nuestra incertidumbre definimos como un "algo" que referencia a "otra cosa", sino simplemente saber que de alguna manera "están ahí". Las representaciones son un constructo abstracto y probablemente inexistente en la realidad, vale, tal vez un artefacto científico que nos sirve para trabajar, hacer teorías y ponerlas a prueba. Pero da igual. Nos basta con asumir que hay un nivel representacional en el que movernos, no nos hace falta definir claramente y sin lugar a dudas lo que no son sino fantasmas inmateriales que nunca estudiaremos aisladamente. Igual que una red neuronal que simula un comportamiento humano no existe realmente en nuestro cerebro, pero es un artefacto matemático que nos ayuda a investigar el comportamiento real.
Uf. No sé si me explico. Ahora el que ha quedado muy críptico soy yo, así que como para criticar a los demás por su vaguedad... :-S
Otro día, con más tiempo, te responderé en condiciones porque creo que no he resuelto nada en todo este comment.

Héctor dijo...

Ok, ahora te he entendido mejor, creo . Ahí va mi opinión sobre algunos puntos...

"Cuando miras un escaparate y automáticamente aparece en tu memoria "la idea" de que ya se acerca la navidad y hay que comprarle un regalo a tu madre... ¿No ha habido cognición inconsciente" (y además no deliberada, automática)? ¿Y no ha operado con elementos que representan a la navidad, a tu madre...? ¿A eso no lo llamas representaciones?"

En el momento en que la idea es consciente, es una representación mental. Hasta ese momento no. Es cognición inconsciente. Así lo entiendo yo al menos.

"Lo justo sería acudir a un diccionario filosófico, pero por experiencia sé que tampoco resuelven mucho (por lo dicho antes)"

Prefiero el RAE que uno filosófico. Mejor uno de psicología.

"Pero para arreglarnos rápidamente, yo diría que lo esencial es que la representación mental es un símbolo. O sea, un X (ponga aquí cada autor su sistema representacional favorito) que sirve para hacer referencia a otra cosa, incluso aunque esta última esté ausente"

Ok, veo que te gusta el simbolismo :) En otro post sobre la memoria recuerdo que atacabas precisamente esto mismo en favor de Glenberg. La verdad es que entender así la cognición humana tiene ciertas limitaciones como bien señalabas, y las evidencias lo contradicen en algunos puntos. Así que las críticas que le haces son en parte acertadas en ese caso a mi modo de ver.

"Es normal que no te sientas satisfecho con una definición así, pero creo que sería el mínimo con el que todos los representacionalistas coincidirían"

Sí, la verdad es que no estoy satisfecho, se nota que me conoces :)
¿Quienes son exactamente los representacionalistas? ¿Seguro que hay un apoyo mayoritario a estas tesis?

"Es curioso que me recuerdes que "Si no hay significado detrás de las palabras no decimos nada", puesto que las palabras son símbolos, y como tales representaciones de otras cosas"

Efectivamente. Claro que usamos símbolos. Pero no confundir los simbolos como propuesta de la vida cognitiva de una persona con el uso de símbolos convencionales en el uso diario. El uso de símbolos es un "hecho" también. Pero eso no significa que "pensemos en forma de símbolos".

"más que a muchos psicólogos agradará y a otros horrorizará, y es la mera mención a algún tipo de "lenguaje" en el que traducir las ideas"

Sí, pero de forma hipotética. Tal y como yo lo veo, muchas de estas afirmaciones son hipóteticas por parte de diferentes autores. Lo del lenguaje y la influencia en las ideas, se ha propuesto y se han buscado evidencias. Y la conclusión final: no sabemos. No hay evidencias concluyentes. Así que no pasa de ser una hipótesis que tendría posibilidad de ser cierta en su versión débil como mucho. Ya que en su versión fuerte parece bastante claro que es errónea.
Y es importante esto, no confundir teorías que no tienen un respaldo suficiente y que no están suficientemente respaldadas por la evidencia con otras que parecen bastante claras.



"Pero da igual. Nos basta con asumir que hay un nivel representacional en el que movernos, no nos hace falta definir claramente y sin lugar a dudas lo que no son sino fantasmas inmateriales que nunca estudiaremos aisladamente."

No estoy de acuerdo. Definir las cosas es necesario.

Así que en resumen... Con el significado que tu le das al término (o los requisitos por lo menos que le presupones) estoy de acuerdo al menos en parte con tus críticas. Con ese significado, lo que yo añadiría es que la cognición consciente es un hecho, lo otro ni idea. A lo que haces referencia por representación mental, yo lo entiendo como "pensar con símbolos".

Por cierto, ¿viste clever ayer? Hicieron un experimento de psicología parecido al que estuvimos viendo en el laboratorio. El de que cambian una persona por otra. Pero aquí lo hacían en una cafetería...

Bueno Fernando...

Héctor dijo...

"puesto que las palabras son símbolos"

Perdóname que sea un poco puntilloso, pero realmente las palabras no son símbolos. Al menos tal como yo lo entiendo. Aunque esta vez te entendí bien lo que quisiste decir.

Saludos

pasabaporaqui dijo...

hola, es la primera vez que comento en el blog, muy interesante, por cierto.


Creo que si todos los psicólogos cognitivos tuviesen tan claro como dice Gilgamesh que los términos representacionales son puramente heurísticos no habría tanta confusión. Me parece que la falta de claridad en el planteamiento de muchas metáforas deja abierta la puerta sistemáticamente a que se entiendan como "algo más", generalmente con correlatos neurales / cerebrales que tienen más "sabor" a ciencia. Y no estoy seguro de que la confusión conceptual y la especulación sean de mucha ayuda a los neurólogos.

En vuestras propias palabras se refleja esto que digo, y que es una de las principales críticas que la psicología conductual hace a la psicología cognitiva:

Dice Gilgamesh:
los científicos cognitivos, lo digo ya como gremio (meto a los filósofos aquí), somos tan rufianes y lobunos entre nosotros, siempre nos peleamos y no nos ponemos de acuerdo ni en las definiciones de partida.

Y más abajo Héctor:
Si no hay significado detrás de las palabras no decimos nada y es imposible que entienda exactamente que es lo que quieres decir.

Los circuitos neurales concretos de la habituación, el aprendizaje clásico y el operante ya se han descubierto en seres vivos reales, tanto en invertebrados como en mamíferos.

No creo se pueda decir lo mismo de la mayoría de los conceptos cognitivos, y no creo que sea (solo) una cuestión de tiempo ni de complejidad. La claridad conceptual tiene muchas ventajas.

Saludos

Héctor dijo...

"Dice Gilgamesh:
los científicos cognitivos, lo digo ya como gremio (meto a los filósofos aquí), somos tan rufianes y lobunos entre nosotros, siempre nos peleamos y no nos ponemos de acuerdo ni en las definiciones de partida.

Y más abajo Héctor:
Si no hay significado detrás de las palabras no decimos nada y es imposible que entienda exactamente que es lo que quieres decir."

Me refiero a hablar de palabras sin definir. Pero los diferentes autores pueden hablar de cosas diferentes, pero siempre que las definan dicen algo. Por ejemplo Eysenck, habla de psicoticismo, pero lo hace de forma diferente a como lo hacen los demás. Pues al estudiar a Eysenck hay que hacer el esfuerzo de leer su definición y tomarla como punto de referencia. A lo que me refiero con esta frase es a que no podemos hablar de algo sin tener una definición común y sin definirlo ante el desacuerdo.

"Los circuitos neurales concretos de la habituación, el aprendizaje clásico y el operante ya se han descubierto en seres vivos reales, tanto en invertebrados como en mamíferos.

No creo se pueda decir lo mismo de la mayoría de los conceptos cognitivos, y no creo que sea (solo) una cuestión de tiempo ni de complejidad. La claridad conceptual tiene muchas ventajas."

Bueno, depende de cuales. A mi me gusta hablar de hechos y por lo tanto de manifestaciones en la conducta. Si tomas de referencia la definición que yo utilizo te darás cuenta que las representaciones mentales son un hecho. ¿O tú no sabes que existe tu casa cuando sales de ella?
Hay que tener en cuenta estos conceptos que se definen de forma concreta pero hasta el punto en que se conocen (por ejempo, antes la habituación no podíamos decir el soporte neurológico que tenía y lo definíamos hasta donde los conocíamos. Ahora conocemos una explicación más completa), nos permite explicar mejor el comportamiento y hacer mejores predicciones. Es una cuestión de funcionamiento. De funcionalidad. Al final las cogniciones se infieren por su funcionalidad, la cual es muy clara.

Un ejemplo cualquiera: si sé multiplicar puedo saber el resultado de unas sumas complejas.
Preguntas a las personas y se saben las tablas o sea que de alguna forma tienen esas cogniciones. ¿Cómo? No sé, eso es cosa del futuro, veamos que nos dice la neurociencia.
Pero el caso es que las personas son capaces de reproducir las tablas de multiplicar, así que de alguna forma tienen esa estructura cognitiva. Y además vemos que gracias a eso las personas "pueden hacer" multiplicaciones (conducta).
Esto no es un concepto fictício, es algo muy "real". No conocemos la naturaleza de esas operaciones cognitivas, PERO EXISTEN. Y nos permiten explicar conductas, predecirlas. Si enseño a multiplicar a un niño normal (con un determinado desarrollo previo) en el colegio aprenderá a hacer multiplicaciones. Y nos permite controlar. ¿Qué es lo que le falla a este niño por ejemplo en su aprendizaje escolar. ¿Que potenciamos?
Y esto no son cosas inexistentes. ¿No existen los pensamientos? No conocemos bien su explicación neurocientífica. Pero las personas piensan, que le vamos a hacer. Y podemos describir y explicar esos pensamientos en función de la experiencia de la persona y eso mejora las predicciones y el control.
Las neurociencias explicarán como se produce el pensamiento, e igual hemos de cambiar el concepto quien sabe.
Pero los pensamientos son muy reales.


"muchas metáforas deja abierta la puerta sistemáticamente a que se entiendan como "algo más", generalmente con correlatos neurales / cerebrales que tienen más "sabor" a ciencia. Y no estoy seguro de que la confusión conceptual y la especulación sean de mucha ayuda a los neurólogos."

Si nuestros pensamientos no son actividad del cerebral, ¿qué son? ¿De dónde vienen? No tengo ninguna duda de que los pensamientos son actividad del cerebro, aunque hoy no sepamos muy bien cómo lo hace exactamente. Decir lo contrario me parece un disparate.

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor,

Lo que quería destacar es el peligro de confusión conceptual que conlleva el utilizar constructos hipotéticos, que se agrava además si no están bien definidos.

Desde mi punto de vista, el homúnculo se alimenta de ellos y se esconde detrás cuando intentamos cazarlo y por eso creo que es necesario intentar clarificar como dice Gilgamesh.

En ningún momento he querido negar la existencia de los pensamientos. Considero, igual que vosotros que tienen un sustrato biológico y que la psicología puede estudiarlos.

Pero desde un punto de vista conductual no es necesario suponer que hay un nivel conductual y otro cognitivo. Se supone que el comportamiento es un todo, sin escisiones, y que las mismas leyes generales se pueden utilizar para explicar ambos.

Los detalles darían para mucho y no quiero aburrir. Si le interesa a alguien puedo recomendar bibliografía.

Saludos

Héctor dijo...

Ok. Estamos de acuerdo entonces. Si quieres dar más detalles estaría bien. Así conocemos mejor el punto de vista.

Saludos y felices fiestas

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Te agradezco el interés, porque la verdad es que el tema me gusta y me parece muy importante.
De una forma esquemática, la postura sería la siguiente:

Partiendo de un punto de vista materialista en lo filosófico y evolucionista en lo biológico, se entiende que la conducta es la relación entre los organismos y el ambiente. No es una cosa, sino una relación.

Desde un punto de vista conductual, no tiene importancia si los eventos se dan "en el interior" o "en el exterior" del organismo, lo que importa es la relación funcional con el ambiente. Si los eventos son privados eso influye a la accesibilidad, pero no necesitamos suponer (por parsimonia) que entren en juego leyes diferentes.

Esto significa que se puede aplicar el análisis funcional también en los casos en que los comportamientos tienen algún componente privado. De hecho esto es lo que se hace, por ejemplo en el caso de las terapias).

También es importante que de esta forma no se pierde de vista que todo el comportamiento y los mecanismos de aprendizaje han evolucionado como forma de adaptación al ambiente. Partiendo de esta hipótesis, que estoy seguro de que compartimos, podemos esperar que todas las conductas, incluidas las privadas, deben tener una relación con eventos ambientales que podremos observar.

Pero parte del ambiente también puede ser privado (por ejemplo, mi dolor de muelas sólo lo percibo yo)

Siguiendo un análisis funcional, de más simple a más complejo, los eventos pueden ser:

a) sensaciones biológicas (estimulación interoceptiva y propioceptiva)

b) aprendizajes por condicionamiento clásico (por ejemplo, cuando escuchas un disco muchas veces, el final de una canción te evoca el principio de la siguiente). Este principio se utiliza por ejemplo en la Desensibilización sistemática en imaginación: el estímulo privado (p.ej. imaginarse una araña) tiene parte de la capacidad del estímulo original de provocar ansiedad; en esta terapia se empieza eliminando la ansiedad ante el estímulo privado.

c) aprendizajes operantes (por ejemplo, cuando estás esperando con ansia a una persona, crees "ver" su cara en los desonocidos/as que llegan, sobre todo si hay poca luz o la estimulación es ambigua; también podemos utilizar las imágenes privadas de forma operante al solucionar un problema, como cuando rotamos las piezas en un test de inteligencia. Hay muchos experimentos curiosos al respecto. En la terapia, por ejemplo se utiliza una técnica operante, la detención del pensamiento para tratar los pensamientos obsesivos.

d)como respuestas verbales privadas. El comportamiento verbal encubierto o privado también ha sido objeto de estudio desde el punto de vista conductual. Este es el caso más complicado y no quisiera extenderme más. Sólo decir que es la parte más activa de la investigación actual y también que es una parte crucial de los tratamientos conductuales como la terapia de aceptación y compromiso.

Las bases están en Ciencia y conducta humana, (Skinner, 1953).

De una forma un poco más detallada hay un artículo on - line que se puede consultar en español:
Los hechos internos en una ciencia natural
http://www.cop.es/delegaci/
andocci/VOL.%2020_1_8.pdf

En esta página he encontrado alguna bibliografía actualizada (punto 7):
http://www.geocities.com/ansiedadyvinculos/
conductismo.htm

Un saludo y felices fiestas

Héctor dijo...

No sé si entiendo bien lo que quieres decir...creo que se por donde vas, pero no estoy muy seguro.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Creo que, resumiendo mucho, la idea sería que no es necesario plantear dos niveles (conducta y cognición), sino que las mismas leyes se pueden aplicar a todo el comportamiento, sin importar su accesibilidad por parte de un observador.

Al margen de otras consideraciones en las que podríamos entrar, con estos presupuestos respetamos el principio de parsimonia.

Creo que es el punto central.

Saludos

Héctor dijo...

No estoy de acuerdo. Principalmente porque son dos cosas diferentes. Una cosa es lo que la persona hace y otra la experiencia personal.
Creo que sé a que te refieres, y es cierto que muchas veces ambas cosas van a la par. Pero siempre es conveniente hacer una distinción entre lo que podemos ver literalmente y lo que se infiere a través de lo que vemos. Y tb lo que las personas cuentan.

La realidad es única. Pero creo que es importante trabajar incluyendo el matiz. La parsimonia es conveniente siempre que se gane con la misma. En este caso corremos el peligro de perder en claridad y objetividad.

Que los principios sirvan para explicar ambos es un hecho ya hoy. Lo que propones se hace. Pero siempre se hace referencia a la diferencia entre conducta y la experiencia de la persona.

Saludos

Gilgamesh dijo...

Hola a los dos, os he tenido un poco abandonados y resulta que habéis montado un debate interesante.
Vamos a ver, lo que estáis discutiendo, tal y como yo lo veo, es la necesidad de proponer un nivel representacional para explicar la conducta humana. En esto, como daba a entender en el post, hay opiniones para todos los gustos porque ha sido uno de los grandes temas de la ciencia cognitiva. Yo diría que casi todos los científicos cognitivos de hoy (incluyo a los ingenieros, los expertos en IA, etc.) afirmarían la necesidad de ese nivel representacional. Por otro lado, tenemos una nueva ola de conductismo reformulado y también a ciertos reduccionistas desde la neurología, y ambos creen (por razones muy distintas) que no hace falta echar mano de las representaciones mentales para tratar la cognición humana.
De los comentarios de pasabaporaquí destaco sobre todo la afirmación de que las conductas "accesibles" (¿a eso le podría llamar consciencia?) tienen que mantener una unicidad, que no hay una separación entre representaciones abstractas y conductas observables. Es una idea que comparto en buena medida. Incluso mediante una burda introspección, es evidente ese carácter unitario de toda la conducta, la accesible para todos y la no accesible. Es curioso, nunca he encontrado mejor expresada esta necesidad de unicidad que en los escritos de Edelman sobre el núcleo dinámico, que precisamente sugieren un funcionamiento no representacional. Ya veis lo que son las cosas.
¿Y si me pedís que me moje y que me decante por una opción? Pues creo que me convence más la opción representacional, aunque no apostaría mi fortuna en ello. Veréis, está claro que el predominio de esta opción ha estado muy condicionado por la metáfora del ordenador que dio pie a la nueva ola cognitiva de los 60. Si el ordenador es una máquina simbólica que necesita representaciones, el cerebro también. Pero algunos ya llevamos unos cuantos años renegando de esta metáfora computacional. ¿Y qué hay de toda la evidencia empírica que la respalda? Pues bueno, a veces las hipótesis de partida sesgan tremendamente los diseños experimentales y con ellos los resultados obtenidos. Hablando claro: que hemos construido un edificio sobre terreno pantanoso. A lo mejor aguanta, a lo mejor no. Cualquiera de las dos opciones será buena porque habremos avanzado en nuestro conocimiento ;-)
¡Feliz año!

Héctor dijo...

Yo estoy más o menos de acuerdo con los dos, pero seguramente con matices diferentes a ambos. Según yo lo veo, la realidad es única. No son realidades separadas. Lo uno se relaciona con lo otro. Pero yo no diría tanto como que debamos estudiar como una misma cosa sin mantener el matiz de conducta-experiencia del sujeto. Hacerlo manteniendo este matiz nos puede permitir llegar a explicaciones más precisas.
Pero en mcuhos casos se podría hablar de la misma cosa.

Saludos Fernando y compañía ;)

pasabaporaqui dijo...

Bueno, veo que el interés del tema crece. Me parecen muy interesantes algunos comentarios que he leído, sobre todo en lo que se refiere al uso de los términos representacionales. Me interesa mucho la comparación de los conceptos en ciencia.
La verdad es que empecé haciendo la tesis en Psicología del aprendizaje – que no terminé :-( – y ahora he empezado a estudiar algo de filosofía de la ciencia. De ahí me viene el interés.
Empiezo con algunas cuestiones puntuales y luego voy a eso.

A Héctor,

“Una cosa es lo que la persona hace y otra la experiencia personal”

Si te refieres a que son dos realidades diferentes (lo que yo siento vs lo que otro ve que yo hago), estoy de acuerdo.
Sobre lo que otro ve que yo hago creo que no hay mucha discusión. Sobre “la experiencia personal”, creo que comparte unas leyes comunes con el resto de mi comportamiento. Básicamente entendería la experiencia personal a la que aludes como un conjunto de mis sensaciones biológicas (punto a de mi post anterior), mis reacciones aprendidas ante esas sensaciones (puntos b y c) y, sobre todo mis percepciones sobre esas sensaciones (d). Aquí entrarían, por ejemplo, la discriminación de diversos aspectos de mi propio comportamiento (forma, relación con el ambiente, etc.) y mis respuestas verbales (privadas o no) ante esos comportamientos. Sobre todo este último punto se construye (aprende) socialmente, y creo que es una de las áreas de investigación más interesantes y provechosas.

“Siempre es conveniente hacer una distinción entre lo que podemos ver literalmente y lo que se infiere a través de lo que vemos”

Completamente de acuerdo con eso, creo que la delimitación de los conceptos teóricos es un tema central de la ciencia psicológica. Por supuesto también de otras, pero especialmente de la Psicología. Lo trato más adelante junto con otros comentarios de Gilgamesh.


A Gilgamesh

“las conductas "accesibles" (¿a eso le podría llamar consciencia?)”

Bueno, yo iba más bien por la distinción entre “observables por otro organismo” (públicas, por abreviar) y “sólo observables por el propio sujeto” (privadas). Supongo que los dos llamaríamos “conscientes” o “inconscientes” a conductas de las dos categorías. También el de la consciencia es un tema interesante. Para ver un punto de vista conductual, hay un buen resumen en este articulo:

http://www.infopsicologica.com/andres/
documentos/5_autodiscriminacion.pdf

He visto que ya has tratado el tema de la consciencia varias veces, sería interesante seguir leyendo otros posts sobre el tema. Por ejemplo en el artículo de arriba habría argumentos para discutir la diferencia entre “criaturas skinnerianas” y “criaturas popperianas” y “gregorianas” de Dennet.



Como dije al principio, una de las repercusiones más interesantes de comparar las aproximaciones representacionales y conductuales es analizar el tipo de conceptos que utilizamos como científicos.

En ese sentido, la verdad es que me vendría bien tener una opinión “desde dentro”, porque confieso que no tengo claro cómo los utiliza la Psicología cognitiva actual.

Simplificando, creo que usamos al menos tres clases de conceptos teóricos:

1. Generalizaciones teóricas.
Son leyes que se enuncian a partir de la observación. En física tendríamos las leyes de Newton (ej. el principio de acción y reacción); En química la ley de las proporciones definidas; en biología la selección natural; Algunas se expresan de forma matemática: Física: F=m*a; Química: PV=nRT; Biología: algunas leyes cuantitativas en genética de poblaciones, como por ejemplo la ley de Hardy-Weinberg sobre frecuencias genotípicas (esta la he tenido que buscar, lo confieso).
En Psicología la más famosa sería la ley del efecto; algunas se enuncian también matemáticamente, como la ley de igualación rA/(rA+rB) = RA /(RA+B) o las leyes de Weber y Fechner en psicofísica.

2. Variables intervinientes.
Son entidades cuya existencia se asume que no es real, pero que tienen una función heurística. Gilgamesh caracteriza así a las representaciones mentales en una respuesta: “Las representaciones mentales es casi seguro que no existen. Que no existen en el cerebro, como tales. Son un constructo teórico que empleamos los científicos porque nos es útil”. Otro ejemplo serían los mapas cognitivos de Tolman. Muchos conceptos utilizados en física y química, por ejemplo, son así (“elasticidad”, “solubilidad”).

3. Constructos hipotéticos.
Serían constructos que sí implican la existencia de los conceptos teóricos. Por ejemplo, los utilizados por las clásicas teorías multialmacén y muchas teorías de corto alcance de la Psicología cognitiva.

Creo que no hay mucho problema en ciencia con los primeros (no sé si estaréis de acuerdo, supongo que sí) , pero los segundos y sobre todo los terceros creo que pueden ser problemáticos en muchos sentidos. ¿Qué pensáis?

Mi inclino a pensar, como decía Héctor en un post anterior, que la realidad es única. Por eso probablemente lo que varía son los conceptos que utilizamos para explicarla. Y dado que la formación de conceptos es un campo de estudio natural para la Psicología, creo que es doblemente interesante estudiarlo, tanto por comprender el contenido psicológico de ese proceso como por analizar nuestras prácticas científicas.

Gilgamesh dijo...

Hola chicos. Pues sí, está interesante el debate, sólo temo que me sobrepase :-)
Pero es una buena oportunidad de aprender: ¡tenemos con nosotros nada menos que a un epistemólogo!
Pasabaporaqui, me parece razonable tu clasificación general de conceptos teóricos, aunque sólo es mi impresión actual al leerla, porque reconozco que pocas veces me he parado a pensar en ello con detenimiento.
Como has dicho, es todo un problema el de la naturaleza del conocimiento científico en la Psicología, sobre todo cuando recurrimos a conceptos de las dos segundas clases. En el post y en los comentarios he dejado entrever, sin querer mojarme demasiado, que en ocasiones los psicólogos cognitivos se han dejado llevar y se han aprovechado de la situación para construir sus teorías sobre conceptualizaciones demasiado vagas o generales. Eso explica que haya tantos puntos de vista incompatibles entre sí pero compatibles con el montón más general de los datos empíricos. ¡Ay, los modelos teóricos en psicología y sus "modificaciones" para dar cuenta de nueva evidencia, que los convierten en algo con las propiedades del chicle! No deja de ser mi impresión personal.
Asimismo, cuando coloco a las representaciones mentales en el segundo tipo de conceptos, el de las variables intervinientes, lo hago bajo mi responsabilidad y desde mi punto de vista, un poco desengañado ya del simbolismo tradicional. Y reconozco que estoy bastante perdido y mi postura personal no es nada clara al respecto. Leo algunas cosas muy tradicionales y son convincentes, leo otras propuestas más iconoclastas y también me parecen razonables. Estoy en "ese" momento de la búsqueda del conocimiento que tan familiar os parecerá. Ahora, por ejemplo, me debato entre mi querido conexionismo de los últimos meses y los partidarios de la "cognición corpereizada" que descubrí hace poco, que tienen implicaciones divergentes en bastantes puntos aunque compartan otros muchos.
Pero me da que la mayoría de los psicólogos cognitivos actuales tratarían esas representaciones como objetos reales, pero sólo desde cierto punto de vista: son sucesos neuronales que son analizados desde un nivel no neuronal, sino cognitivo (o sea, abstracto), lo cual facilita el trabajo con ellos. Niveles de análisis, de nuevo. Pero la representación no dejaría de ser un proceso físico cerebral. ¿Eso es de la segunda o de la tercera categoría?
Por último, me gustaría añadir al debate la preocupación que me produce el hecho de trabajar con cierto tipo de conceptos teóricos. ¿No os parece que, si no andamos con cuidado, caminamos con los ojos vendados hacia la infalsabilidad, tal como lo diría Popper? Uno propone conceptos teóricos que le son útiles para hacer predicciones y comprobarlas, pero como el concepto no es más que eso, teórico, admite reformulaciones, modificaciones... Además está el peligro de que sea la teoría la que guíe el diseño del experimento. ¿No podemos construir todo un edificio sobre terreno pantanoso? Hacemos predicciones, y diseñamos experimentos que se basan en unos supuestos que damos por sentados, sólo para testar y refutar predicciones de menor calado, también basadas en esos supuestos.
Está claro que hay que partir de unos supuestos para trabajar en esto. ¿Pero cuáles son mejores que otros? ¿Todos son testables? Uf, chicos...
En otro momento os dedico más tiempo, ahora he de irme. Gracias por el debate, y un saludo.

Héctor dijo...

Yo creo que está mucho más claro de lo que realmente parece. Sobre las dos categorías que propones, las tomaré como referencia para comentar.

"2. Variables intervinientes.
Son entidades cuya existencia se asume que no es real, pero que tienen una función heurística. Gilgamesh caracteriza así a las representaciones mentales en una respuesta: “Las representaciones mentales es casi seguro que no existen. Que no existen en el cerebro, como tales. Son un constructo teórico que empleamos los científicos porque nos es útil”. Otro ejemplo serían los mapas cognitivos de Tolman. Muchos conceptos utilizados en física y química, por ejemplo, son así (“elasticidad”, “solubilidad”)."

Recuerdo un conversación entre un doctorando en física por la rama teórica y yo hace algún tiempo. Me daba él una explicación sobre física. Y cuando llegaba a un punto en que me decía que las teorías de Newton explican bien nuestro mundo, pero por ejemplo no explican bien otros aspectos del mundo físico; yo le preguntaba, pero entonces ¿cuál explica realmente lo que pasa?
La respuesta es que ambas lo hacen, pero trabajando con diferentes aspectos de la realidad.
Y esto es así en toda la ciencia.
Lo que la biología describe ¿es verdad? ¿O realmente sólo explican la verdad de lo que ocurre los biólogos moleculares? Los demás hablan de cosas que no existen, ¿no? ¿Son constructos teóricos funcionales que no tienen base real?

No creo que esta forma de explicarlo esté bien enfocada.
Las cosas que explica la mayoría de la biología son "reales". Aquí volvemos al tema de los niveles de análisis. El hecho de que se puedan reducir a biología molecular, no quiere decir que lo demás no sea cierto. Simplemente describe otro nivel. Lo cual es necesario por funcionalidad.
Ambas cosas son ciertas y ambas tendrán que tender a la convergencia. Aunque a veces no suceda así, lo cual quiere decir que hay errores en nuestra teoría, ya que la realidad es única.
Es decir, que no es que una cosa sea un concepto teórico y lo otro no. Ambas cosas son reales, pero son diferentes aspectos de la realidad (conceptos teóricos son otra cosa).

Conceptos teóricos: son aquellos que no existen, que se inventan. Y se hace así, por practicidad, para poder explicar y predecir mejor un hecho.
Un ejemplo sería el horóptero de la ilusión de 3D. La ilusión es algo real, el funcionamiento del cerebro es algo real, el horóptero es un concepto teórico.
¡La ilusión no es un concepto teórico, es algo real!

"3. Constructos hipotéticos.
Serían constructos que sí implican la existencia de los conceptos teóricos. Por ejemplo, los utilizados por las clásicas teorías multialmacén y muchas teorías de corto alcance de la Psicología cognitiva."

No sé si es este el mejor ejemplo. Pero sí es cierto que en ciencia hay teorías hipotéticas. Se llama protociencia. Es teoría que no ha sido refutada,pero tampoco demostrada o consolidada empíricamente. Un ejemplo es la teoría de cuerdas. La teoría que podría unificar la física. Parece una buena teoría, pero de acuerdo con lo que dice Fernando, si no es falsable no es ciencia. Y este hecho preocupa a muchos en el mundo de la física. Esta teoría promete la quimera de la física, la unificación. Pero aún no hay evidencias de que sea cierta.

Volviendo a la psicología.. Dentro de la misma puede haber protociencia. Teorías que se proponen como hipótesis para explicar algo y que dirigen los esfuerzos de algunos investigadores. Si esa teoría es refutada y los autores la mantienen tal cual, pasaría a ser pseudociencia. Si aparecen eviencias en su favor, pasaría a ser ciencia (hasta que otros encuentren evidencias en contra).

Y dentro de la psico científica hay constructos teóricos como el horóptero. Pero tb hay otros reales como los pensamientos o la conducta. La conducta la podemos explicar de muchas formas llegando incluso al nivel de la biología molecular en muchos de sus aspectos (músculos se contraen porque la actina y miosina que son atomos...bla bla). Pero el tema es que hemos de fijarnos en algo concreto.
Y las representaciones mentales (con el significado que yo adopto), son una realidad, que es evidentemente el cerebro en funcionamiento. Hoy no sabemos cómo nuestro cerebro llega a hacer esto. Lo que describirmos es el resultado. Un resultado "real".

Sino, en ciencia nada es real y todo serían constructos teóricos como dices "pasabaporaquí". porque si la teoría de cuerdas fuese correcta, no conoceríamos la "explicación última" de nada aún de forma certera. La bilogía molecular, la física...toda la ciencia actual, nada sería real.

Realmente es una cuestión de niveles de análisis.
Sé que la metáfora del ordenador no es muy afortunada, pero a veces puede servir para explicar algunas cosas.
Si trabajo con un programa, el programa es muy real. No es algo teórico. Veo que funciona y si doy a imprimir veo cómo la impresora funciona. ¿Cómo produce eso un montón de circuitos? No sé. ¿Significa eso que el programa no es real? No.

En resumen: conocemos los pensamientos, son reales y no constructos teóricos, y son el resultado del funcionamiento cerebral.

Héctor dijo...

"Conceptos teóricos: son aquellos que no existen, que se inventan. Y se hace así, por practicidad, para poder explicar y predecir mejor un hecho.
Un ejemplo sería el horóptero de la ilusión de 3D. La ilusión es algo real, el funcionamiento del cerebro es algo real, el horóptero es un concepto teórico.
¡La ilusión no es un concepto teórico, es algo real!"

De todos modos como teórico puede significar varias cosas no me gusta mucho usarlo con este significado, ya que da lugar a confusión (que creo que es el que usas).
Yo lo llamaría inventado a secas, o teorético si queréis.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Encantado de poder participar en una discusión tan provechosa, os aseguro que estoy aprendiendo mucho. He empezado hace poco, así que leo cosas, comparto, etc., pero siendo consciente de todo lo que me queda por delante.

¿por dónde empezar?. Bueno, lo primero tendría que matizar un poco la clasificación de “conceptos teóricos”. No es algo que haya analizado suficientemente y es posible que no sea la mejor forma de “encajar las piezas”. Por eso, entre otras cosas, me parece importante hablarlo. Además tengo que aclarar que no es que esté completamente en contra de utilizar los tipos 2 y 3; sólo creo que pueden ser problemáticos si no se usan bien, especialmente en Psicología. Como psicólogos tenemos unas claras raíces históricas dualistas, que se resisten a desaparecer. Por eso todavía tenemos que luchar para “neutralizar al homúnculo”.

De todas formas creo que, aunque sea provisionalmente, la distinción entre “existe en realidad” (constructos hipotéticos) y “es sólo conceptual” (Variables intervinientes) tiene implicaciones dignas de ser consideradas. Por cierto que la terminología sale del artículo de McCorquodale y Mehl (1948) “ On a distinction between hypothetical constructs and intervening variables” disponible en pdf.

El artículo proviene de una época muy dinámica de la Psicología académica. Después de más de dos décadas de un conductismo watsoniano muy volcado en lo empírico, se crean dos grandes sistemas teóricos, representados por Hull y Tolman. Hull utilizaba constructos hipotéticos atribuyéndoles propiedades causales (ej. “drive”), mientras que Tolman más bien se ceñía al uso de variables intervinientes, es decir, conceptos heurísticos (ej,. mapa cognitivo).
Estas ramas del conductismo son uno de los antecedentes directos de la Psicología cognitiva, así que creo que la reflexión es pertinente.

Pero volviendo a lo que iba, creo que cuando se hace ciencia es importante tener claro el estatus ontológico (existen o no) de los conceptos que se manejan. Como es lógico coincido con Gilgamesh cuando dice que en ocasiones los conceptos de la Psicología cognitiva están definidos de forma vaga (tanto respecto a este sentido como en otros, añado yo).

Esto me lleva a lo que creo que es la principal crítica que me hace Héctor y en la que le doy (de momento) la razón. Dices:
“No creo que esta forma de explicarlo esté bien enfocada. Las cosas que explica la mayoría de la biología son "reales". Aquí volvemos al tema de los niveles de análisis.”

Estoy completamente de acuerdo, reconozco que no incluí el asunto de los niveles de análisis en el post de ayer por pura pereza, así que mea culpa.

Estoy básicamente de acuerdo con la idea: uno puede utilizar en cada ciencia “primitivos” diferentes siempre que le permitan explicar y predecir mejor. Así que lo que es “real” al nivel de la biología (ej. gen) no tiene por qué se “real” al nivel de la química, por no decir al de la mecánica cuántica. Aunque en última instancia (esto es importante) sepamos que los genes son moléculas hechas de átomos que siguen las ecuaciones de onda pertinentes.

Por lo que he visto en la entrada sobre
emergentismo
de enero pasado, creo que en esto coincidimos.

Siguiendo ese razonamiento, Héctor argumenta (corrígeme si me equivoco) que no pasa nada si planteamos nuestros propios primitivos para explicar en el nivel mental, pensando que tienen un sustrato cerebral “real” en el nivel de análisis de la biología.

La cuestión es que los conceptos deben cumplir una serie de criterios para poder ser científicos. La falsabilidad, por ejemplo, es uno de los criterios más nombrados (y complicados, dicho sea de paso). Pero sin meterme en ese jardín por ahora, hay otra cuestión más importante para el caso, y es que, dentro del mismo nivel, debe haber una correspondencia entre los datos y los conceptos teóricos. Dicho más operativamente, entre variables dependientes e independientes, por un lado, y conceptos teóricos, por otro.

Mi impresión es que en muchos casos no se da la misma correspondencia datos – teoría en la Psicología cognitiva que en otras ciencias. En el nivel de análisis de la Psicología el dato que usamos todos es el comportamiento. Más que nada, porque (en este nivel) no hay nada más disponible. Pero muchos conceptos de la Psicología cognitiva no guardan la misma relación con el comportamiento que, digamos, la que guarda en física el concepto de electrón con las VI y VD que se utilizan para medirlo (momento y carga). Como digo, es una intuición y no lo tengo muy afinado.

Un último tema, aunque me queden algunas cuestiones sin responder. Dice Héctor más adelante:
Conceptos teóricos: son aquellos que no existen, que se inventan. Y se hace así, por practicidad, para poder explicar y predecir mejor un hecho.

De acuerdo en parte; pero tenemos que asumir que TODOS los conceptos son “inventados” al menos en el sentido de que son parte de la conducta del científico, y no de la naturaleza. La cuestión, como dice Gilgamesh es ¿Pero cuáles son mejores que otros? ¿Todos son testables? Hay toda una serie de criterios de selección de los conceptos científicos que se deberían cumplir, y creo que es responsabilidad de los que los usan asegurarse de que es así.

En fin, termino con la sensación de que se me quedan cosas a medias, pero de todos modos agradeceré vuestros comentarios.
Un saludo.

pasabaporaqui dijo...

Dije antes:

dentro del mismo nivel, debe haber una correspondencia entre los datos y los conceptos teóricos. Dicho más operativamente, entre variables dependientes e independientes, por un lado, y conceptos teóricos, por otro.

Creo que el concepto de horóptero que mencionas sí cumple esa correspondencia. Pero hasta donde he leido es un concepto más geométrico que psicológico.

Héctor dijo...

"Creo que el concepto de horóptero que mencionas sí cumple esa correspondencia. Pero hasta donde he leido es un concepto más geométrico que psicológico."

Sí, la verdad es que no puse un buen ejemplo. Entre eso e intentar saber a qué te refieres al usar las palabras puede que haya quedado una cosa bastante rara.
El horóptero es un concepto que se usa tb en psicología de la percepción para hablar de la visión en 3D y la disparidad binocular.

"coincido con Gilgamesh cuando dice que en ocasiones los conceptos de la Psicología cognitiva están definidos de forma vaga"

Yo diría más bien que diferentes autores dan diferentes definiciones. Yo usaré el que viene en el RAE, ya que sino al final me lío si intento adaptarme a definiciones de otros. Además me parece la definición más correcta.


"La cuestión es que los conceptos deben cumplir una serie de criterios para poder ser científicos. La falsabilidad, por ejemplo, es uno de los criterios más nombrados (y complicados, dicho sea de paso). Pero sin meterme en ese jardín por ahora, hay otra cuestión más importante para el caso, y es que, dentro del mismo nivel, debe haber una correspondencia entre los datos y los conceptos teóricos. Dicho más operativamente, entre variables dependientes e independientes, por un lado, y conceptos teóricos, por otro.

Mi impresión es que en muchos casos no se da la misma correspondencia datos – teoría en la Psicología cognitiva que en otras ciencias."

No, creo que te equivocas. Sino empieza a leer cosas sobre otras ciencias y acabarás dándote cuenta de que no es así.

"En el nivel de análisis de la Psicología el dato que usamos todos es el comportamiento. Más que nada, porque (en este nivel) no hay nada más disponible. Pero muchos conceptos de la Psicología cognitiva no guardan la misma relación con el comportamiento que, digamos, la que guarda en física el concepto de electrón con las VI y VD que se utilizan para medirlo (momento y carga). Como digo, es una intuición y no lo tengo muy afinado."

Pues igual que física no es, pero con cierto parecido. Se parece bastante más a la medicina o la biología (por ejemplo algunos estudios con animales pueden ser exactamente iguales para un biólogo que para un psicólogo animal) por una parte o a las ciencias sociales por la otra. De hecho antes estaba considerada por el ministerio de educación y ciencia como ciencia social y ahora como ciencia experimental y de la salud.
Tenemos la conducta (a través de la cual se pueden observar más cosas de las que a primera vista podrían parecer, sobre todo por la manipulación experimental), tenemos los datos psicofisiológicos y tenemos además lo que los sujetos nos cuentan (que tiene una credibilidad limitada pero es una gran fuente de información).

Además la neuropsicología abre el campo de la información que viene de las neurociencias (y se investiga tb en este campo).

"De acuerdo en parte; pero tenemos que asumir que TODOS los conceptos son “inventados” al menos en el sentido de que son parte de la conducta del científico, y no de la naturaleza."

Sí, es que he estado mirando a ver cómo usabas las palabras. Por eso, como hacías una distinción entre algo que era real y otro algo que no, he pensado que le dabas un determinado uso a la palabra.
Dicho con mis propias palabras...
¡Claro que la ciencia es una construcción! Las teorías sobreviven a las evidencias, y son construcciones del observador. Pero pretenden representar a la realidad, y por lo tanto hablan sobre cosas reales. Y el mismo realismo tiene el hecho "del caer natural de las cosas al suelo", que el hecho de que "yo piense".

"La cuestión, como dice Gilgamesh es ¿Pero cuáles son mejores que otros? ¿Todos son testables? Hay toda una serie de criterios de selección de los conceptos científicos que se deberían cumplir, y creo que es responsabilidad de los que los usan asegurarse de que es así."

Efectivamente, pero la respuesta es muy clara y siempre lo ha sido. Y sabes cuál es el juez de esos principios: la evidencia empírica.

Busca el significado de representación mental en el RAE y planteate si eso es una realidad o no. Si tú cuando no estás en casa ya no tienes noción consciente de que existe tu hogar entonces tú puede que no tengas representación mental de la misma. Pero te darás cuanta de que no es así. Y la gente sana, verás tienen representaciones mentales de sus casas...¡aún estando en la oficina!. Es de sentido común. Y la evidencia lo respalda ampliamente. ¡Eso es psicología cognitiva!

Ahora, si te vas a las definiciones que dan algunos autores, ya es otra cosa.

Realmente es más sencillo de lo que parece.

Bueno, felices fiestas!

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor,

Me gustaría hacer antes que nada una puntualización. Decías:

tenemos los datos psicofisiológicos y tenemos además lo que los sujetos nos cuentan
Bueno, por si no ha quedado claro, entiendo que eso es real y es conducta (salivar, sudar, presionar una palanca, bailar, escribir, pensar, imaginar...) todo eso es comportamiento.

Empiezo con una de tus afirmaciones, que comparto:
Las teorías sobreviven a las evidencias, y son construcciones del observador. Pero pretenden representar a la realidad, y por lo tanto hablan sobre cosas reales. Y el mismo realismo tiene el hecho "del caer natural de las cosas al suelo", que el hecho de que "yo piense".

Para ir al meollo de tu post, he decidido seguir tu consejo y empezar por la recomendación que dabas al final: Busca el significado de representación mental en el RAE y plantéate si eso es una realidad o no.

Como ha salido antes, creo que el RAE es un mal juez para los asuntos científicos, pero como punto de partida puede valer. He empezando buscando algunas definiciones de conceptos de otras ciencias, procurando buscar también algunos “primitivos”.
Por ejemplo de la física:

masa.
1. f. Magnitud física que expresa la cantidad de materia que contiene un cuerpo. Su unidad en el Sistema Internacional es el kilogramo (kg).

cantidad
~ de movimiento.
(o momento)

1. f. Fís. Magnitud vectorial que resulta de multiplicar la masa de un móvil por su velocidad.

electrón.
1. m. Fís. Partícula elemental más ligera que forma parte de los átomos y que contiene la mínima carga posible de electricidad negativa.

átomo.
1. m. Fís. y Quím. Cantidad menor de un elemento químico que tiene existencia propia y se consideró indivisible. Se compone de un núcleo, con protones y neutrones, y de electrones orbitales, en número característico para cada elemento químico.

gravedad.
2. f. Fís. Atracción universal de los cuerpos en razón de su masa.

fuerza.
14. f. Mec. Causa capaz de modificar el estado de reposo o de movimiento de un cuerpo o de deformarlo.



Para seguir subiendo en complejidad he buscado un par de conceptos de la química:


molécula.
1. f. Unidad mínima de una sustancia que conserva sus propiedades químicas. Puede estar formada por átomos iguales o diferentes.

enlace.
~ sencillo.
1. m. Quím. El que tiene lugar entre átomos cuando comparten un solo par de electrones.

valencia.
2. f. Quím. Número que expresa la capacidad de combinación de un átomo o radical con otros para formar un compuesto. La unidad se atribuye al hidrógeno.



Hasta aquí, se puede destacar que las definiciones se basan de forma muy directa en las variables dependientes que se usan para medir (ej. masa – kg; electrón – carga). También es llamativo que según vamos subiendo en complejidad, unas definiciones se apoyan en las anteriores (ej. átomo – molécula) o en relaciones entre ellas (ej. átomo enlace). Y lo mismo pasa si subimos un poco. Como estoy de acuerdo en que la Psicología se parece más a la biología, he buscado también algunos conceptos:


gen.
1. m. Biol. Secuencia de ADN que constituye la unidad funcional para la transmisión de los caracteres hereditarios.

orgánulo.
1. m. Biol. Unidad estructural y funcional de una célula u organismo unicelular; p. ej., las mitocondrias o el núcleo.

célula.
1. f. Biol. Unidad fundamental de los organismos vivos, generalmente de tamaño microscópico, capaz de reproducción independiente y formada por un citoplasma y un núcleo rodeados por una membrana.

selección.
~ natural.
1. f. Sistema establecido por el naturalista inglés Charles Darwin, que pretende explicar, por la acción continuada del tiempo y del medio, la desaparición más o menos completa de determinadas especies animales o vegetales, y su sustitución por otras de condiciones superiores.



En esta última la verdad es que el RAE patina vergonzosamente, mejor no la tenemos en cuenta.

Pero bueno, es una aproximación. Las definiciones en este nivel se siguen refiriendo a cosas medibles y cuantificables (ej. célula), se apoyan unas en otras (ej. molécula – gen).
Pero en este nivel aparece una novedad interesante. Se utiliza por primera vez la función para definir.

Pasando a la Psicología, he buscado algunos términos más:

conducta.
8. f. Psicol. Conjunto de las acciones con que un ser vivo responde a una situación.

asociación.
~ de conducta.
1. f. Psicol. Relación funcional que se forma entre estímulo y respuesta como resultado de la experiencia.



Bueno, la verdad es que en estos dos casos tampoco es que esté fino del todo (supongo que los físicos, químicos y biólogos pensarán igual de las definiciones anteriores). Pero sí me permito destacar que los términos se mantienen cercanos a las variables dependientes e independientes (ej. estímulo y respuesta). Hasta aquí, además, todos los conceptos tienen el mismo estatus ontológico dentro de su propio nivel: O bien son realidades asociadas en última instancia a magnitudes físico-químicas o bien son relaciones entre este tipo de conceptos.

Ahora compáralas con la definición que da de representación:

Representación.
7. f. Psicol. Imagen o concepto en que se hace presente a la conciencia un objeto exterior o interior.



Yo creo que no se parecen mucho. Para empezar, habría que pedir una definición similar a las anteriores de “imagen”, “concepto”, “hacerse presente”, “conciencia”, “objeto exterior” y “objeto interior”.

Creo que fallan las dos características que están presentes en los otros conceptos:
No se relaciona con variables dependientes o independientes medibles y cuantificables; y no se relaciones con términos de otras ciencias y de la suya propia que tengan el mismo estatus ontológico.

Si rastreas estas palabras en el propio RAE (ej. concepto, conciencia) sólo te llevan a definiciones de lenguaje común, nada científico. Pero eso es culpa del RAE, no de los psicólogos cognitivos. Luego hay que volver a las definiciones que dan los expertos.
Dices que lo que pasa es que diferentes autores dan diferentes definiciones. Si la realidad es una, eso debería ser una indicación de que algo anda mal.

Me parece un asunto para reflexionar especialmente importante que la representación y otros conceptos no consigan entroncarse entre sí para crear una “teoría cognitiva”, en lugar de teorías de corto alcance, por una parte; y por otra, que tampoco puedan encajar con evidencias empíricas consolidadas desde hace más de un siglo en nuestra disciplina (ej. condicionamiento clásico e instrumental).

A mi modo de ver, esto es así porque estos conceptos están definidos a un nivel diferente de los datos, tanto de su propio nivel de análisis (conducta) como de sus supuesto sustrato fisiológico (redes neurales). En muchos casos no se hacen a partir de la evidencia biológica, sino de la conductual. En fin, creo que parte de la discordancia es causada en parte por lo amarrados que seguimos al uso del lenguaje cotidiano, y a los errores categoriales que se producen, por ejemplo, al etiquetar algo que es una relación (ej. pensar es siempre pensar en algo; sentir es sentir algo, recordar es recordar algo...) como una cosa.
Creo que precisamente uno de los errores que ha cometido tradicionalmente la Psicología cognitiva es tratar de estudiar estructuras estáticas cuando el comportamiento siempre es dinamismo y funcionalidad.
No sé si la actual Psicología cognitiva sigue el mismo camino. Por lo pronto, me pareció un giro sano lo que leí aquí mismo sobre la “embodied cognition”.

Para finalizar, una cuestión más... se nota que estoy de vacaciones, ¿no? :-)

Dices:
La respuesta es muy clara y siempre lo ha sido. Y sabes cuál es el juez de esos principios: la evidencia empírica.

También de acuerdo, pero solo en parte. La evidencia empírica es el principal motor de la selección natural de los conceptos científicos, pero no el único. El contexto social también influye (que se lo digan a Galileo y a Darwin, como ejemplos extremos).

Por otra parte, lo de la evidencia empírica es sólo parte del asunto. Para mí, es una forma de resumir tres cosas: explicar, predecir y controlar. Sobre predecir y controlar hay relativamente poco problema, al menos de consenso: los psicólogos básicos tenemos nuestras VI y VD perfectamente afinadas para hacer nuestras predicciones y controlar nuestras intervenciones.

Creo que el meollo de la cuestión está en lo que entendemos por explicación. Ya que estamos:
explicación.
3. f. Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.

Si utilizamos variables intervinientes (heurísticas) para “explicar” la conducta ¿Cómo pueden ser la causa de algo, si son hipotéticas?
Y si usamos constructos hipotéticos conexistencia biológica real para explicarla ¿estamos haciendo Psicología o Biología?

La conclusión es que uno puede hacer sus predicciones y sus controles tan científicamente, pero dar las explicaciones que le parezca, y eso no debería ser así.

En la historia de la ciencia esto no es nuevo. En la química del SXVIII se utilizaban conceptos como el “flogisto” o el “calórico”, distintos de la materia, para explicar la combustión y la temperatura. Lo curioso es que, antes de que se descubriese el oxígeno, la química del flogisto explicaba muchas cosas (como en el SXIX la física del éter), que la moderna química del oxígeno de Lavoisier tardó en volver a articular con el resto de la evidencia.

En conclusión, creo que no es tan sencillo como parece, pero a cambio es apasionante.

Un saludo

Gilgamesh dijo...

Hola chicos, la verdad es que estáis haciendo un debate que me gusta mucho. Voy a introducir un par de comentarios.
Lo primero. Resumiendo la postura de PasabaPorAqui (PPA), lo que viene a decir es que a veces los conceptos utilizados en psicología cognitiva se apartan demasiado del dato empírico o no guardan la misma correspondencia con él que en otras ciencias. Es algo que comparto y que además considero un peligro. Al compararnos con la física, la biología... Es curioso, pero creo que en este aspecto somos más parecidos a los ingenieros de la IA. Ellos también trabajan con abstracciones (el concepto de "objeto" en programación, procesos como la iteración, la recursión) y modelizaciones matemáticas (muuuy abstracto) e intentan simular procesos computacionales tan parecidos a "pensar" como nos es posible imaginar por el momento. La diferencia es que sus máquinas son perfectamente escrutables hasta el último electrón de manera que las cosas quedan siempre claras. Las nuestras siguen envueltas en la capa del misterio.
La vaguedad en la definición de términos es un problema relacionado con el anterior, pero diferente, y es algo más referente a cada propuesta teórica en particular o a cada investigador en particular que a toda la ciencia cognitiva en general. Se puede trabajar con abstracciones sin ser demasiado vago (vago en el sentido de "indefinido", no en el otro).
Os cuento lo que creo que sería la visión más generalizada. En la psicología cognitiva tradicional, digamos que se distingue entre tres niveles: el neural, el cognitivo y el mental. El neural existe, es físico. El mental existe en cuanto es accesible a nuestra conciencia (conductas motoras, conductas de otro tipo como pensar en una idea). El cognitivo se asienta únicamente sobre abstracciones, como hacen los programadores de ordenador. El sustrato neural se presupone, pero en vez de trabajar en el nivel neurológico se construye todo un entramado de conceptos teóricos abstractos que definen los procesos que llevan desde el nivel neural al nivel mental (ojo, no todos los procesos del nivel cognitivo llegan al nivel mental, como ocurre con los procesos inconscientes). Esos conceptos teóricos del nivel cognitivo, tal como los entiendo yo e imagino que casi todos los psicólogos cognitivos, son herramientas de las cuales nos servimos para puentear el nivel neural y el mental. Y de hecho deben estar asentados en el nivel neural, de hecho se podría decir que "existen" en el mundo físico, en la misma medida en que un programa de ordenador lo hace. Por cierto, una puntualización: la tendencia es a considerar los conceptos cognitivos más como "procesos" que como "objetos" (lo mismo en el ordenador), y esto entre otras cosas permite mayor "compatibilidad" con el sustrato neural que conocemos, dinámico y fluido. Mi opinión es que, si los conceptos y teorías de este nivel cognitivo son sólo herramientas para hacer predicciones y seguir investigando, la mínima restricción que nos podemos poner es la de no proponer más conceptos de los estrictamente necesarios. Y nuestra tentación más evidente es la de dejarse atrapar por nuestra creación e invertir el orden de los acontecimientos, por ejemplo, proponiendo una teoría para explicar otra teoría... tomando esa teoría como si fuese un dato, que no lo es.
Otra consideración: amigos, los datos vienen de los dos niveles extremos, el mental (conducta, introspección, sensaciones) y el neural (investigaciones de neiroimagen, etc.), en el cognitivo sólo están nuestros intentos de fusionar ambos datos para darles coherencia y explicarlos.

PPA: Si utilizamos variables intervinientes (heurísticas) para “explicar” la conducta ¿Cómo pueden ser la causa de algo, si son hipotéticas?
Y si usamos constructos hipotéticos con existencia biológica real para explicarla ¿estamos haciendo Psicología o Biología?

Gilgamesh: Bueno, a lo mejor es que la psicología es o debería ser considerada una parte de la biología ;-)
Vale, con respecto a las variables intervinientes, que creo que son el caso, hasta donde yo llego a comprender, de la mayoría de los conceptos y teorías del nivel cognitivo: No sé si "causa" es la palabra adecuada. Los conceptos del nivel cognitivo describen procesos de manera abstracta (como un lenguaje de ordenador, o como las matemáticas), pero están sustentados en una base física que es el nivel neural, para producir por otro lado un output accesible, la acción. Se podría decir que las teorías cognitivas describen procesos neurales que son la causa de las acciones. Uf, o algo parecido, no lo sé. Las teorías hacen predicciones empíricas y eso nos permite ir seleccionándolas, como dices, y puede que de momento estemos tan contentos con un equivalente a la teoría del "éter" en física... Supongo que con el tiempo lo iremos mejorando.
Además, advierto el error que a ti se te hace tan evidente: las teorías cognitivas se construyen sobre conceptos cognitivos que se definen con conceptos cognitivos... ¡Y nunca se definen neuralmente! Nos quedamos en el nivel abstracto, aislados. Es un intento de "puente" entre dos islas que se conecta por un lado muy precariamente, pero que no llega a alcanzar la isla contigua, no llega a tocarla. Está en el aire. Aire, humo. Conste que estoy hablando desde las posturas tradicionales de la psicología cognitiva, más en la onda computacional y simbólica, y que hay alternativas, aunque tal vez aún no muy maduras, y que desde luego no conozco a fondo.
Creo que con esto que he dicho hasta aquí ya he contestado desde mi punto de vista a casi todas las cuestiones que habéis discutido, o al menos a las que más importantes me han parecido. A ver qué pensáis.

Sobre las definiciones del DRAE, yo vuelvo a repetir que no las tomaría como guía para nada que no fuese el lenguaje popular o el literario. En cuestiones de ciencia, patina que da gusto (esa definición de selección natural que ha puesto PPA me parece la monda). Hay tesauros y diccionarios de filosofía específicos para estas cosas. Eso sí, dice PPA: " diferentes autores dan diferentes definiciones. Si la realidad es una, eso debería ser una indicación de que algo anda mal". Y no puedo estar más de acuerdo. Recuerdo el tiempo cuando, por ejemplo en los cursos de grado, se nos decía que la Psicología estaba compuesta por diferentes "escuelas" con diferentes propuestas teóricas, y que teníamos que optar por una de ellas: se referían a los psicólogos conductistas, los cognitivos, los neuropsicólogos y los psicoanalistas (que yo no considero ni psicólogos ni ná). La que más nos guste. Hay que darles un buen tirón de orejas a estos profesores de licenciatura sin un ápice de cultura científica, pues está claro el sinsentido de plantear esta elección. Es evidente que, si la realidad es una, entonces no hay elección que valga. Y lo vamos viendo con el tiempo, cuando todos los psicólogos (y otros especialistas afines) que trabajan en la ciencia cognitiva, vengan de donde vengan, van confluyendo hacia los mismos puntos. Estudiamos la misma realidad, y el método científico funciona para conocer esa realidad, así que todos acabamos diciendo las mismas cosas, de diferente manera. No creo que hoy en día exista esa separación en grandes "escuelas", al menos en la psicología científica moderna (ya sabéis a quiénes excluyo y por qué).
Lo que sí hay es mucha discrepancia interna en lo que a temas más específicos se refiere, en cuanto a teorías de más corto alcance. Pero a veces esas discrepancias alcanzan cuestiones que, aun siendo muy específicas, afectan a todo el cimentado del edificio que estamos construyendo trocito a trocito. El hecho de si pensamos con representaciones mentales o no es un ejemplo claro. Es algo muy específico, pero su resolución en un sentido o en otro afectaría a todos los psicólogos cognitivos (y a más gente). Es un argumento más para ser cuidadosos en nuestro lenguaje y en nuestra formulación de teorías. Y sí, de acuerdo, me parece que algo anda mal en nuestra ciencia si no alcanzamos ciertos consensos. Pero es que es una ciencia especialmente complicada. ¡Ay, como envidia uno a los biólogos y sus cápsulas de Petri! :-P

PPA: Me parece un asunto para reflexionar especialmente importante que la representación y otros conceptos no consigan entroncarse entre sí para crear una “teoría cognitiva”, en lugar de teorías de corto alcance, por una parte; y por otra, que tampoco puedan encajar con evidencias empíricas consolidadas desde hace más de un siglo en nuestra disciplina (ej. condicionamiento clásico e instrumental).
Gilgamesh: Estoy de acuerdo en lo primero, viene a ser lo que ya he comentado antes. En cuanto a lo segundo, yo sí creo que los conceptos de los psicólogos cognitivos encajan bien con la evidencia empírica anterior, de hecho se es bastante cuidadoso al proponer y sobre todo criticar la propuesta de nuevas teorías. Si construyo un modelo teórico que explica mis datos y los de otras personas, pero contradice los históricamente consolidados, me van a criticar por ello, y habrá que someterlo a discusión.
Ahora bien, que la teoría encaje con esos datos empíricos consolidados tampoco me tranquiliza en absoluto. Primero, porque nuestras teorías abstractas se "estiran como el chicle", no sé si me explico. Segundo, porque incluso si la teoría es razonablemente parsimoniosa y sin añadidos ad-hoc, eso tampoco no garantiza nada. Trabajamos en un nivel abstracto, en el aire, humo. Hay casi infinitas teorías que pueden concordar con un determinado dato. ¡Pero es que no nos queda más remedio! ...O puede que sí, y todavía no nos hayamos bajado del burro.

Por último, una puntualización a Héctor:
Héctor: Busca el significado de representación mental en el RAE y plantéate si eso es una realidad o no. Si tú cuando no estás en casa ya no tienes noción consciente de que existe tu hogar entonces tú puede que no tengas representación mental de la misma. Pero te darás cuanta de que no es así. Y la gente sana, verás tienen representaciones mentales de sus casas...¡aún estando en la oficina! Es de sentido común. Y la evidencia lo respalda ampliamente. ¡Eso es psicología cognitiva!
Gilgamesh: Dije antes que hay cientos de teorías que pueden explicar un dato concreto, y añado ahora que muchas de ellas son incompatibles entre sí, excluyentes, y que en principio sólo una de ellas debería ser la correcta. Piénsalo bien: el que tú puedas pensar en un objeto aun no teniéndolo delante... ¿Implica necesariamente (importante) que tenga que haber de por medio algún tipo de representación de ese objeto en el nivel cognitivo? ¿O en el neural? Tú sólo tienes un dato, el mental. ¿No es posible construir una teoría que explique tu experiencia sin postular ese tipo de respresentaciones? Es posible, y las hay (ej: Edelman y su memoria no representacional, lo hablamos aquí, también hay modelos conexionistas de la memoria...).
Verás, con la ciencia pasa una cosa muy curiosa, y hasta un poco molesta. Contamos con datos, ¿vale? Pero no tenemos todos los datos, sólo los que tenemos :-) Y los que tenemos, generalmente es porque los hemos "ido a buscar" diseñando un experimento a tal efecto (por ejemplo, para refutar una teoría rival). Y nuestros procedimientos y diseños experimentales también afectan a los datos, de maneras que muchas veces (o la mayoría) no conocemos al 100%. Te recomiendo el ejemplo del "tenista" que utiliza Glenberg (1997) para criticar la evidencia de la separación entre memoria a corto plazo y memoria a largo plazo. Viene a decir que la evidencia de los dos almacenes separados está muy influenciada por los propios diseños experimentales de las tareas, y que en realidad, en vez de módulos más o menos independientes, lo que hay son estrategias distintas del participante ante demandas concretas. Puedes traerme todos los ejemplos que quieras de tu vida diaria que tú interpretes como usos de "representaciones mentales". Pero yo siempre podré decirte que lo que hay debajo puede ser otra cosa, puedo construir un modelo sin representaciones que explique los mismos datos. ¿Estamos en el nivel cognitivo?

Héctor dijo...

Me parece que os complicáis mucho la vida. Es más sencillo de lo que pueda parecer. Os centráis precisamente en la divergencia de teorías de autores, que igual no son los mejores por lo menos hoy. ¿por qué os centrúais en ellos?

Intentaré responder algunas cosas, no a todas porque ¡anda que no habéis escrito!


"Pero yo siempre podré decirte que lo que hay debajo puede ser otra cosa, puedo construir un modelo sin representaciones que explique los mismos datos. ¿Estamos en el nivel cognitivo?"

Pero si realmente son compatibles. Por lo menos definidos así. Al final el resultado que nos da el cerebro es un "resultado en forma de conciencia". Y eso es una realidad. ¿Cómo explicas tú este hecho con un modelo que no habla del "hecho real de ser consciente de tú casa"? ¿Qué dice el modelo que tú propones, que no somos conscientes de la casa? Sólo en ese caso, el modelo diría que no hay representaciones mentales. Y entonces te diría que ese modelo tiene un fallo, porque parece bastante evidente que las personas son conscientes de su casa.

"En conclusión, creo que no es tan sencillo como parece, pero a cambio es apasionante."

Sí que es más sencillo de lo que parece.

"Si rastreas estas palabras en el propio RAE (ej. concepto, conciencia) sólo te llevan a definiciones de lenguaje común, nada científico."

Sí, pero en lenguaje común pone bien claro lo que es.
Vas a buscar las definiciones y como no son todas iguales, ¿el concepto es falso? Curioso razonamiento. Bien, es recomentable que te compres una tarjeta donde ponga tu dirección y te la pegues al cuerpo. Así, aunque no sepas donde vives podrás volver. A, no que nadie te podrá ayudar, porque nadie tiene representaciones mentales (perdoname la broma ;).
Un definición funcional para este término sería amplio y en parte desconocido. Eso no es razón para decir que no existe.

"Creo que precisamente uno de los errores que ha cometido tradicionalmente la Psicología cognitiva es tratar de estudiar estructuras estáticas cuando el comportamiento siempre es dinamismo y funcionalidad."

La psicología cognitiva que yo conozco estudia la funcionalidad. ¿De qué estoy hablando yo? La representación mental que yo conozco es un término funcional. Es el resultado de la actividad del cerebro.

"No sé si la actual Psicología cognitiva sigue el mismo camino. Por lo pronto, me pareció un giro sano lo que leí aquí mismo sobre la “embodied cognition”."

¿Sí? Pues resulta que el conocimiento cognitivo que mejor responde con las evidencias se parece bastante a esto que nos cuenta Fernando. ¿A nadie le suena de nada?
¿por qué os centráis en las teorías hipotéticas y las teorías ya desgastadas? Con tanto dato hay que separar bien la paja de lo que no lo es.

"También de acuerdo, pero solo en parte. La evidencia empírica es el principal motor de la selección natural de los conceptos científicos, pero no el único. El contexto social también influye (que se lo digan a Galileo y a Darwin, como ejemplos extremos)."

Sí es cierto. Pero eso es algo que debemos evitar.

"Creo que el meollo de la cuestión está en lo que entendemos por explicación. Ya que estamos:
explicación.
3. f. Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.
Si utilizamos variables intervinientes (heurísticas) para “explicar” la conducta ¿Cómo pueden ser la causa de algo, si son hipotéticas?"

Mira, ahí no te digo que no pueda cambiar el asunto el entender mejor la neurociencia, por algunas razones que probablemente no son a las que te refieres.
Pero en cualquier caso, hoy en vez de causa efecto se habla más de relaciones funcionales entre variables.


"Y si usamos constructos hipotéticos conexistencia biológica real para explicarla ¿estamos haciendo Psicología o Biología?"

Jo, ¡menuda preocupación! Armas un lío de cosas que son muy sencillas.
¿Y los biólogos moleculares no estarán haciendo física?

La ciencia es así, que le vamos a hacer. La biología es parte de la física (forzando el sentido). La psicología es parte de la biología. Incluso la psicología es parte de la física. Posiblemente uno de los mayores descubrimientos será conocer exactamente cómo la materia se convierte en consciencia.

pasabaporaqui dijo...

Hola, tenemos un peligro tremendo, no hay más que ver como crece el tamaño de nuestros posts :-) ... pero eso está bien.

Ahora no me puedo extender mucho, espero poder responder de forma más concreta mañana. De momento, me gustaría dejar planteada una cuestión (otra más) que creo que se enlaza con los temas que hemos estado discutiendo, empezando por el homúnculo:

¿Cómo creéis que afecta a nuestra conducta como científicos el lenguaje cotidiano y los conceptos de la Psicología popular?. Es decir, el hecho de que seamos parte de una sociedad que, tanto históricamente como en su lenguaje común (no científico) actual, atribuye sistemáticamente “causas” internas al comportamiento. Ej. “fulanito tiene mucha memoria”; “se dejó llevar por los nervios”; “las mujeres / los hombres es que son muy ... (añada el adjetivo psicológico que prefiera)”; en fin, no sé si me explico.

Dicho de otro modo, ¿pensáis que los conceptos de la Psicología popular que todos hemos manejado pueden influir en nuestra forma de ver las cosas una vez que empezamos con la Psicología de forma “profesional”?.

Saludos!

Gilgamesh dijo...

Héctor, no es tan sencillo como quieres hacer ver (entonces no habría ni de lejos tanto debate entre los expertos, y lo hay, y es muy ardiente). Creo que estás mezclando el nivel mental (lo experiencial) con el cognitivo. Tomo otra vez de tu definición del DRAE:
Representación mental: "Imagen o concepto en que se hace presente a la conciencia un objeto exterior o interior."
Si se hace presente a la conciencia, ya está en el nivel mental. Pero, ¿cómo lo ha hecho? Puede ser que esa imagen mental sea una realidad, una entidad que existe realmente al nivel computacional-cognitivo (por ejemplo, una "foto" que se procesa como un ordenador procesa una imagen en JPEG). Pero también es posible que no exista aunque el resultado al nivel mental sea el mismo (la "experiencia de recordar"). Imagínate que cuando tú estás rememorando deliberadamente ese objeto ausente, lo que sucede es que hay un patrón de activación neuronal que crea una sensación (sensorial) similar a la que tendrías en presencia de ese objeto, activando las correspondientes zonas sensoriales del cerebro (visuales, en este ejemplo). A partir de este ejemplo de hipótesis un tanto burdo:
Punto 1: ¿Dónde está ahí la representación? Sólo en el nivel mental, lo cual no es explicar nada, no es interesante en absoluto. Es como la famosa pregunta de S. Kosslyn: ¿Qué forma tienen las orejas de un pastor alemán? Todo el mundo lo sabe, y hasta la puede describir, pero eso es irrelevante, nos da igual que puedas recordar la imagen de tu casa o la de la oreja de un perro. Lo interesante es saber cómo llegas a esa conclusión, el nivel inferior al experiencial, el cognitivo. ¿Existe la imagen ahí o no? Si nos quedáramos en el nivel mental, seríamos todos conductistas puros o bien introspeccionistas.
Punto 2: Con el ejemplo para dummies que he dado, no sería necesario en este caso postular siquiera un nivel representacional. Hemos dicho que el nivel cognitivo-representacional es el puente entre el nivel neuronal y el mental, pero si no es necesario unirlos porque la sensación "visual" emerge directamente del nivel neural, la explicación a nivel representacional es superflua. No la necesitamos. Esto se parece un poco a lo que dice Edelman, y eso que no es de los más reduccionistas.
Es sólo un ejemplo tonto, pero es para que veas que podría imaginarse un modelo teórico no representacional que explique los mismos datos mentales y conductuales que tú has referido en tus ejemplos. Sin representaciones... ¡A pesar de que tú experimentes esas sensaciones de representación! ¡Cuántas veces la psicología nos ha mostrado datos contraintuitivos y totalmente opuestos a nuestras creencias!

Héctor dijo...

"Héctor, no es tan sencillo como quieres hacer ver"

A mi me parece que sí. Lo que dices tiene sentido, pero hay que tener en cuenta que te refieres a cosas muy concretas. En parte estoy de acuerdo con lo que dices Fernando, pero de algunas particularidades de la psico cognitiva hacéis un debate en el que parece que hay que elegir entre psico cognitiva y neurociencias. Y no es así. O por lo menos no lo veo yo así.
¿No sirve para nada trabajar con "estas representaciones mentales"? Bueno, yo creo que es una equivocación esto que comentas. ¿Seguro que esto es cierto?

Y he leído tb por ahí, que la psico cognitiva no está unificada. ¿Significa esto que las representaciones mentales sean falsas? No creo.
Es que algunos argumentos, entiendo que los digáis y creo saber el motivo, pero al final no justifican las conclusiones a las que llegáis.
La física no está unificada. ¿Significa eso que lo que dice la física es falso?
Tb he leído el otro día sobre las definiciones. Sí se pueden establecer relaciones en función del funcionamiento cognitivo. ¿Sabemos bien lo que es? No ¿Quiere decir esto que no existe? Es evidente que no. Algunos argumentos que dáis son buenos pero hay un punto en el que os perdéis y lo evidente deja de parecerlo para vosotros.
Las leyes de Newton las describió muy bien y fueron muy útiles. Pero Newton no sabía lo que era realmente la gravedad. Nadie lo sabía. ¿Significa eso que no era real, que era falso? Algo así es lo que contáis vosotros con las cogniciones.
Yo le podría decir a un físico de la época de Newton:
- Oye, que tus leyes no son necesarias, que ya empleo para todo la teoría de la relatividad. Que empleo la teoría de la relatividad y explico el funcionamiento de la gravedad sin usar tu teoría y no digo tonterías.

¡Claro que sí!, pero eso no significa que las leyes de Newton no describan la realidad a cierto nivel y tpoco significa que no sirvan para nada.

No sé si véis por donde voy...Puede que no sea una cuestión de elegir entre Edelman o cognitiva, igual que no fue elegir entre Newton y Einstein. Hoy las leyes de Newton se siguen estudiando en las facultades de física.

Bueno, permitidme que me tome unos días de vacaciones. un debate muy interesante, pero creo que cometéis un gran error. Un debate productivo lo lleváis yo creo a un punto en que no tiene mucho sentido. Por lo menos a día de hoy.
Acertadamente o no ya os digo que a mi me parece más claro de lo que parece.
Y no me digáis que mucha gente debate sobre el tema y por eso es un debate con sentido. Más gente debate sobre un penalti, y muchas veces está demasiado claro. Somos así (yo incluído), que le vamos a hacer.

¡Que lo paséis bien mañana y feliz 2008!

Gilgamesh dijo...

Hola Héctor, me apenaría que abandonaras el debate en este punto, pero sí es cierto que nos estamos metiendo en un bucle y eso tiene que cortarse en algún sitio. Con lo que estoy aprendiendo...
De todas formas te respondo. Creo que nos malinterpretas a los dos. Por decirlo de alguna manera, estás obviando nuestro argumento y criticando una postura diferente que ni PasabaPorAquí ni yo hemos sostenido.

Dices, por ejemplo:
"...de algunas particularidades de la psico cognitiva hacéis un debate en el que parece que hay que elegir entre psico cognitiva y neurociencias. Y no es así. O por lo menos no lo veo yo así."
Y es que no es así. ¿Quién dijo eso? Yo he sido precisamente el que ha subrayado la utilidad del nivel cognitivo como puente entre el neural y el conductual.

"¿No sirve para nada trabajar con estas representaciones mentales? Bueno, yo creo que es una equivocación esto que comentas. ¿Seguro que esto es cierto?"
Sirve para unir los dos niveles observables o al menos accesibles: el neural y el conductual o mental. Para eso sirve. Lo que pasa es que hay alternativas.

Y he leído tb por ahí, que la psico cognitiva no está unificada. ¿Significa esto que las representaciones mentales sean falsas? No creo.
¡Claro que no! Ahí hablaba de otra cosa.

Creo que nos malinterpretas. Yo no he dicho que las representaciones mentales sean falsas. Pero sí he defendido el siguiente argumento: las representaciones mentales son abstracciones y pertenecen al nivel cognitivo del estudio de la conducta. Ese nivel cognitivo es más bien heurístico (como dice PPA), simplemente sirve para desarrollar en él teorías y conceptos abstractos que permitan unir causalmente el nivel material, neurológico, con el nivel mental y conductual. Nosotros creamos unos constructos teóricos abstractos, igual que el programador informático habla de "objetos" y "rutinas" y algoritmos. La razón es que lo que hay en el cerebro no es mágico en absoluto como dicen algunos, sólo tejido nervioso, y hay que explicar cómo su funcionamiento produce mente y conducta. Para eso recurrimos al nivel de las abstracciones, el nivel cognitivo.
Llegado este punto, convendrás conmigo en que:
1. La "supervivencia" de una teoría o de un concepto cognitivos va a depender de su utilidad: de su efectividad para unir correctamente el nivel neural (lo único de lo que está hecho el cerebro) y el conductual (lo único a lo que podemos acceder). Los que trabajamos en el nivel cognitivo estamos atados a esas dos cadenas. ¡Qué le vamos a hacer!
2. Alguien puede proponer una teoría cognitiva en la que se crean, combinan y transforman conceptos abstractos que son representaciones mentales, al nivel cognitivo. Muy bien. Hay teorías así y todos las conocemos: piensa en los experimentos de rotación mental de Shepard, en las "imágenes" de Kosslyn, en las teorías proposicionales, etc. Si el ordenador trabaja con símbolos (eso es la representación mental), el cerebro también.
3. Por otro lado, alguien puede proponer una teoría cognitiva en la que no se emplean ese tipo de representaciones, pero que puentea eficazmente los dos otros niveles. Ahí tienes a los modelos no simbólicos, o los conexionistas. Están en el nivel cognitivo porque siguen siendo abstracciones, pero no utilizan representaciones mentales para producir las mismas conductas que observamos en la vida real y en los experimentos de laboratorio. ¿Qué tienen de malo esos modelos?
4. Si alguien construyera una teoría que es capaz de saltar del nivel neural al conductual directamente (está por ver), no haría falta ese puente mediante el nivel cognitivo. Nos guste o no, tenemos que asumirlo. Pero eso no implica que desaparezca la psicología. ¡Esto sigue siendo psicología! De todas formas, no te pierdas en este último punto 4, es sólo un añadido a lo fundamental que son los puntos anteriores.

Concluyo: Yo no digo (ni he dicho) que las representaciones mentales sean falsas. Sólo digo que es posible pensar en algunos modelos cognitivos que no utilizan representaciones mentales. Por lo tanto, lo que hago es ponerlas en duda, subrayar que hay alternativas. No las niego, señalo que hay otras posibilidades, y esto es esencial en ciencia.
No porque te parezca "evidente" que pensamos mediante representaciones éstas van a existir como tales en el nivel cognitivo (no digamos en el neural). No olvides que tú sólo puedes acceder a "representaciones" en el nivel mental o conductual. A veces la ciencia nos depara ese tipo de descubrimientos contraintuitivos.

Y añado que lo que discutimos no es en absoluto un asunto obvio. Se han escrito y siguen escribiendo miles de páginas en todo el mundo. Pero no me lo compares con la discusión de un penalti dudoso, por favor. Las personas que discuten, y acaloradamente, en este debate no son cualquiera: son las top-star del panorama científico cognitivo (famosas, por ejemplo, esas terribles trifulcas entre Dennet y Searle). Si ellos no lo tienen claro, es que definitivamente hay más tomate de lo que parece.
Es que los científicos odiamos las respuestas, pero nos apasionan las preguntas y los enigmas. El día que todo esté perfectamente claro, me voy a aburrir como una ostra :-)

Hasta pronto Héctor, un abrazo. Pasa unas felices vacaciones ¡y vuelve con energías renovadas!

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Como veo que se me acumula el trabajo, creo que no voy a poder responder a todo. Creo que puede ser una buena idea retroceder un poco y clarificar las posturas para evitar malentendidos.

Me sumo a las aclaraciones de Gilgamesh:

Dices, por ejemplo:
(H)"...de algunas particularidades de la psico cognitiva hacéis un debate en el que parece que hay que elegir entre psico cognitiva y neurociencias. Y no es así. O por lo menos no lo veo yo así."

(G)Y es que no es así. ¿Quién dijo eso? Yo he sido precisamente el que ha subrayado la utilidad del nivel cognitivo como puente entre el neural y el conductual.


Tampoco yo creo que haya que elegir entre biología y psicología. Y también creo que la psicología se puede entender mejor como una rama de la biología (en el mismo sentido en que la biología es una rama de la química) Cada uno puede trabajar en su nivel con sus propias variables. Pero sí creo que el uso de los términos puede condicionar el trabajo interdisciplinar entre ambos. Por eso hay que ser cuidadoso con los términos heurísticos, y clarificar si es algo que los fisiólogos pueden encontrar o no. Con claridad, los dos saldríamos ganando.

(H)"¿No sirve para nada trabajar con estas representaciones mentales? Bueno, yo creo que es una equivocación esto que comentas. ¿Seguro que esto es cierto?"
(G)Sirve para unir los dos niveles observables o al menos accesibles: el neural y el conductual o mental. Para eso sirve. Lo que pasa es que hay alternativas.


Creo que el uso de algunos conceptos heurísticos puede ser útil, pero no es la panacea. Y debería tener un cartelito tipo: “La dirección general de conceptos científicos recomienda un uso responsable. Infiera con moderación”.
Por otra parte, es cierto que hay alternativas. El nivel neural y el conductual (incluyendo lo que llamáis mental) se pueden unir sin recurrir a inferencias. Es decir, se pueden hacer experimentos que relacionen VI y VD neurales/cerebrales con VI/VD conductuales (incluyendo lo que llamáis mental).

Pero no hay que perder de vista que explicar el cerebro no es el objetivo de la psicología. Los psicólogos básicos tenemos que 1) conocer las leyes del comportamiento “per se” y 2) dar herramientas a los aplicados para que puedan intervenir.
Hay que destacar que para intervenir, los conceptos inferenciales no son de utilidad (no se pueden cambiar directamente las “representaciones mentales”, “las expectativas”, o el “lazo articulatorio”). Y a los psicólogos aplicados tampoco les sirven los neurales. Sólo pueden intervenir a través del ambiente.
Por eso creo que el mayor esfuerzo debe ser clarificar las relaciones funcionales que constituyen la interacción del sujeto con el medio (conducta). Lo que llamáis el “nivel cognitivo” no es tampoco el objeto de la psicología, desde mi punto de vista, aunque dudo que Gilgamesh esté de acuerdo.

Volviendo al tema de las alternativas, me gustaría recuperar otro comentario de Gilgamesh:

creo que en este aspecto somos más parecidos a los ingenieros de la IA. Ellos también trabajan con abstracciones (el concepto de "objeto" en programación, procesos como la iteración, la recursión) y modelizaciones matemáticas (muuuy abstracto) e intentan simular procesos computacionales tan parecidos a "pensar" como nos es posible imaginar por el momento. La diferencia es que sus máquinas son perfectamente escrutables hasta el último electrón de manera que las cosas quedan siempre claras. Las nuestras siguen envueltas en la capa del misterio.

También estoy de acuerdo con eso. Pero se puede hacer obviando el “nivel cognitivo”, Por ejemplo, hay psicólogos conductuales que trabajan en simulación de procesos de aprendizaje a través de redes neurales artificiales. Lo que hacen diferente es que sus simulaciones están, como ellos dicen “bio-conductualmente restringidas”, es decir, que simulan procesos que pertenecen a la primera categoría de los conceptos científicos (generalizaciones empíricas). Por ejemplo, fenómenos de aprendizaje clásico y operante, incluyendo dentro de este último la formación de clases de estímulo. Un trabajo de referencia es Donahoe, J. W. Burgos, J. E. & Palmer, D. C. (1993). A selectionist approach to reinforcement. Journal of the Experimental Analysis of Behavior,. 60, 17-40.

(H) Y he leído tb por ahí, que la psico cognitiva no está unificada. ¿Significa esto que las representaciones mentales sean falsas? No creo.
(G) ¡Claro que no! Ahí hablaba de otra cosa.


Son dos afirmaciones que no hemos juntado. La psicología cognitiva no es unitaria, es cierto, eso lo dicen hasta los propios psicólogos cognitivos. No hay ningún problema, la psicología conductual tampoco es una unidad monolítica. Ni siquiera la mecánica cuántica.
Las representaciones mentales, tal como creo que las entiendes, ya he dicho que existen desde mi punto de vista como conducta (relación sujeto-ambiente) con su correlato fisiológico.

En fin, ahí tenemos charla para otro rato.
Feliz año!

Héctor dijo...

Bueno, parece que os he malinterpretado y que estamos más cerca de lo que pensábamos. Ya me parecía a mí. Aun así, algunas cosas no estoy del todo de acuerdo...

"No porque te parezca "evidente" que pensamos mediante representaciones éstas van a existir como tales en el nivel cognitivo (no digamos en el neural). No olvides que tú sólo puedes acceder a "representaciones" en el nivel mental o conductual. A veces la ciencia nos depara ese tipo de descubrimientos contraintuitivos."

Sí pero me parece que este no va a ser el caso. La única verdad incuestionable incluso dudando de los propios sentidos: pienso luego existo. Si hacen un modelo que pasa de explicar el funcionamiento del cerebro a la conducta y no mencionan para nada los pensamientos a ese modelo le falta algo me parece a mí. Ya hablaremos dentro de un par de décadas a ver que ha pasado. Se admiten apuestas.

"Si ellos no lo tienen claro, es que definitivamente hay más tomate de lo que parece"

No te voy a decir que no ni que sí. Pero usando el mismo argumento que usas tú, a veces las cosas son contraintuitivas :)

"Sólo digo que es posible pensar en algunos modelos cognitivos que no utilizan representaciones"

Sí modelos puede haberlos, pero igual estos modelos olvidan una parte de la realidad. Incluso aunque existan modelos que permitan traducir el funcionamiento cerebral directamente en conducta. ¿No hablan estos modelos de cómo el cerebro produce la conciencia y cómo afecta ésta al comportamiento? ¿O cómo es consecuencia de los procesos que ocurren? Así los reformulamos, pero volveríamos a hablar de una forma más precisa de representaciones mentales. Con otro nombre, sí, y entendiéndo mejor el fenómeno. Pero el modelo lo acabará incluyendo, ya lo verás. Sino, no será un buen modelo. Ofrecerá tan sólo una explicación parcial, como lo hizo el conductismo en su día. ¿Cometer los mismos errores que en el pasado? Yo lo tengo bastante claro, pero como todo hijo de vecino me puedo equivocar.

Recuerdo a Newton, y si se quiere un ejemplo más cercano, recordemos la cantidad de veces que hemos oído que "ahora que se ha descubierto "esto en el cerebro" ya está todo explicado. O "hemos encontrado el gen de la gente buena" (caricaturizando un poco). Los descubrimientos bienvenidos sean. Pero hay que tener cuidado con las polarizaciones.
Posiblemente Edelman y compañía, alguno de con el camino adecuado. Pero si dice que el nivel representacional no es necesario, seguramente se equivocarán en eso. Y el tiempo les mostrará su error.

Gilgamesh dijo...

[Héctor]: "La única verdad incuestionable incluso dudando de los propios sentidos: pienso luego existo. Si hacen un modelo que pasa de explicar el funcionamiento del cerebro a la conducta y no mencionan para nada los pensamientos a ese modelo le falta algo me parece a mí."
[Gilgamesh]: Primero, el pensamiento también es conducta, no lo olvides. Segundo: ¡Nadie está desterrando el pensamiento! Sólo queremos saber, precisamente, cómo es ese pensamiento. No debes tener ese miedo, Héctor: ¿qué te crees, que en un modelo expresado en términos puramente neurológicos seríamos como robots o como babosas Aplysia? :-D Edelman, ya que lo hemos mentado, habla de la conciencia, y de la subjetividad, y del pensamiento, y hasta de los sentimientos... ¿Y por describirlos como él lo hace dejan de existir o pierden algo de su esencia?

Vamos a ver. Está claro que el ser humano puede llevar a cabo actividades cognitivas porque vemos el resultado en las conductas. Pero, para averiguar cómo lo hace, sólo sabemos:
1. Que las tiene que causar el cerebro. No hay más remedio, a no ser que sigas pensando en eso del "fantasma en la máquina", posibilidad que descarto porque sé que eres una persona muy bien formada.
2. Que, por desgracia, sólo accedemos "al resultado" de esas actividades y, a veces, el relato del sujeto acerca de su "experiencia subjetiva" de esa actividad (por introspección). Y esas dos cosas son lo único que tenemos.

O sea, que el panorama es duro: sólo tenemos en la mesa del laboratorio un montón de tejido orgánico y sus resultados conductuales. Nos falta "lo de enmedio", la chicha del bocadillo. Y esa chicha es inaccesible con nuestros instrumentos. Hay que inferirla. Y el proceso de inferencia requiere del máximo de los cuidados. No podemos pasarnos de la raya y postular elementos y procesos innecesarios, gratuitamente. Sería nuestro peor error. Trabajamos en el aire, colgados de una cuerdita y sin red.
Si hay que tener cuidado, hay que evitar temeridades. Y, aquí es donde voy, es temerario deducir que el proceso cognitivo que ha llevado a los resultados (las conductas) es idéntico o si quiera parecido a la experiencia que has tenido a nivel conductual. Si tú "experimentas" la sensación de XXX, el proceso cognitivo subyacente no tiene por qué ser XXX. ¿Pienso en XXX? ¿O el cerebro crea la "ilusión de que pienso en XXX", y realmente al resultado conductual se llega por otro camino? Hay autores que incluso definen la conciencia como un "epifenómeno", como una consecuencia secundaria de otros procesos. Y nosotros vivimos tan felices con ella, pensando que es el centro de nuestra existencia (ojo, no me malinterpretes, no digo que secunde esta propuesta epifenoménica).

pasabaporaqui dijo...

Hola de nuevo, feliz año y todo eso!

Esto está bien, terminamos y empezamos el año con el tema de la conciencia! Desde luego yo personalmente eché de menos que muchos profesores tratasen este tipo de temas durante la licenciatura.

Hay muchos profesores, (¡incluso libros de texto!) que afirman sistemáticamente que el conductismo no aborda el tema de la conciencia, como figuran en los comentarios de Héctor:

(H) Sí modelos puede haberlos, pero igual estos modelos olvidan una parte de la realidad. Incluso aunque existan modelos que permitan traducir el funcionamiento cerebral directamente en conducta. ¿No hablan estos modelos de cómo el cerebro produce la conciencia y cómo afecta ésta al comportamiento? ¿O cómo es consecuencia de los procesos que ocurren?
(…)
Incluso aunque existan modelos que permitan traducir el funcionamiento cerebral directamente en conducta. ¿No hablan estos modelos de cómo el cerebro produce la conciencia y cómo afecta ésta al comportamiento? (…) Ofrecerá tan sólo una explicación parcial, como lo hizo el conductismo en su día. ¿Cometer los mismos errores que en el pasado?


Creo que es necesario aclarar que era el conductismo watsoniano el que sostuvo algo parecido a eso ¡a principios del SXX! El conductismo Skinneriano (aprox. desde 1930-35 en adelante) nunca negó ni la posibilidad de estudio científico de los eventos privados en general, ni en particular el estudio de la conciencia. Su hipótesis de partida, de la que ya he mencionado algo, dice que la conciencia es una forma de auto discriminación (es decir, que aprendemos a discriminar aspectos de nuestro propio comportamiento (ej. forma, intensidad, duración; imagen corporal, relación respuestas consecuencias, identificación de estímulos antecedentes, etc.), todo esto con importantes componentes verbales (aunque no exclusivamente).

A pesar de lo que se ha dicho, Skinner (el conductista con cuernos y rabo :-P) afirmaba estas cosas ya en 1945:

“Sólo porque la conducta del individuo es importante para la sociedad, la sociedad a su vez la hace importante para el individuo. (...) De ahí se sigue, naturalmente, la hipótesis complementaria de que ser consciente, como forma de reaccionar al propio comportamiento, es un producto social”
Skinner, B.F. (1945). El análisis operacional de los términos psicológicos. En B.F. Skinner. Registro Acumulativo (pp. 413-429). Barcelona, Martínez-Roca, 1975.

Creo que no es justo, por tanto, decir ”Ofrecerá tan sólo una explicación parcial, como lo hizo el conductismo en su día. ¿Cometer los mismos errores que en el pasado?

En la actualidad, toda la psicología conductual, haciendo un símil biológico, es una “herencia con modificación” del conductismo skinneriano. Las ramas representadas por Watson, Hull y Tolman se han extinguido.

El conductismo skinneriano, es cierto, no hizo de la conciencia la parte central de su programa de investigación, pero por cuestión de prioridades, no por que asumiera que era inabordable.

Desde hace unos años esto ya no es así. Ahora se dispone de las herramientas necesarias para abordar su estudio. En lo metodológico, sobre todo los procedimientos de discriminación compleja que dan lugar a conductas simbólicas y novedosas (no entrenadas explícitamente); y en lo teórico, del análisis de las propuestas de “Conducta Verbal” (Skinner, 1957), testadas y refinadas empíricamente tanto en el laboratorio como en el ámbito aplicado.
Hay muchos ejemplos de investigación al respecto, como por ejemplo, modelos animales de discriminación de la propia conducta, o de la comunicación de estados internos, del origen de la conducta simbólica, etc. Y también aplicaciones muy llamativas, (¡y útiles!) como por ejemplo el uso de estos principios para enseñar a niños autistas comportamiento verbal autodescriptivo, incluyendo la descripción de emociones, por ejemplo. En fin, aquí también hay bibliografía para aburrir. Como ejemplo, os dejo la página de la asociación Planeta Imaginario, http://www.planetaimaginario.org/
que trabaja con estos principios y con muy buenos resultados.


Esta aclaración me sirve para matizar también una afirmación de Gilgamesh:

(G) O sea, que el panorama es duro: sólo tenemos en la mesa del laboratorio un montón de tejido orgánico y sus resultados conductuales. Nos falta "lo de en medio", la chicha del bocadillo. Y esa chicha es inaccesible con nuestros instrumentos. Hay que inferirla.

Bueno, no creo que el panorama sea fácil, es un gran reto; pero aunque pueda parecer paradójico, una aproximación conductual puede ser más optimista al respecto que una aproximación representacional. Precisamente porque en lugar de buscar inferencias “dentro del sujeto” que sean por definición inaccesibles, la aproximación conductual se centra en la construcción, en cómo se aprende la introspección y los comportamientos privados, incluida la consciencia.

En cualquier caso, todo esto está muy relacionado con lo que se entiende por explicación del comportamiento, como debatíamos anteriormente Héctor y yo. Mi impresión es que, como ya comenté, la psicología cognitiva (admito que generalizo alegremente, ya que hay mucha diversidad) tiende a entender que las causas de la conducta están “en el interior del sujeto” en forma de mente/cerebro-que-causa-la-conducta-observable.

Por otra parte, el análisis del comportamiento entiende que las causas están (en el nivel psicológico) en la interacción organismo-ambiente junto con su historia de aprendizaje. Un poco de la misma forma que la biología entiende que la causa de la evolución está en la interacción organismo–ambiente junto con su historia evolutiva.
Eso sigue teniendo implicaciones importantes. Una de ellas es que comparto con Héctor que no se puede decir “esto se ha encontrado en el cerebro, luego se ha explicado”; una explicación a nivel psicológico debe ser contextual, funcional e histórica. El cerebro es sólo una parte de la película.

Pero creo que ya me he extendido demasiado. Para terminar os dejo una pregunta: Durante el debate hemos utilizado mucho el concepto de “representación mental” como prototipo de concepto inferencial, pero a lo mejor no es el más “representativo”, valga la redundancia; y ahí va la pregunta: ¿hay algún otro concepto/s que consideréis que son esenciales para defender una aproximación cognitiva?

Ea, saludos!

Gilgamesh dijo...

[Pasabaporaquí]: Esto está bien, terminamos y empezamos el año con el tema de la conciencia! Desde luego yo personalmente eché de menos que muchos profesores tratasen este tipo de temas durante la licenciatura.
[Gilgamesh]: En la licenciatura he echado de menos taaantos temas... Sinceramente, y aunque parezca un pesimista, me quedo con la sensación de que muy pocas asignaturas de la licenciatura me han servido para aprender algo. Yo mientras iba leyendo otras cosas. Y es que me parece que nos quedamos sin tratar los temas que son realmente el núcleo de la psicología actual, y grandes asuntos como el de la conciencia y el problema cuerpo-mente. Eso sí, de psicoanálisis y técnicas humanistas pseudocientíficas (en serio), tuvimos a porrillo. En fin.

Sobre la concepción skinneriana de la conciencia: De acuerdo en que las cosas no son tan en blanco-y-negro como muchas veces damos a entender. También opino que Skinner ha sido uno de los grandes incomprendidos de la psicología, y que la imagen que de él damos en la mayoría de nuestras dicusiones es una caricatura de puro simple y polarizado.
A ver si lo entiendo: uno puede no negar la existencia de fenómenos como la conciencia, y puede incluso admitir que es posible estudiarlos científicamente. Pero aun cumpliéndose esos dos pasos, para el conductista esos fenómenos se definen sólo en base a elementos biológicos y conductuales. No hay nivel cognitivo. ¿Me equivoco?
Ojo, este enfoque conductista tiene varias ventajas desde el punto de vista epistemológico. La más evidente, estamos definiendo los conceptos mediante conductas y elementos observables, afianzando por tanto la unión entre la ciencia psicológica y las otras ciencias (biología, física, lo que sea), en el tono materialista que necesitábamos. Eso es bueno.
Sin embargo, creo que podemos avanzar bien en el conocimiento postulando ese nivel cognitivo (por una cuestión de utilidad), siempre que nos preocupemos de operativizar bien sus variables para mantener los lazos con el mundo empírico, no habrá peligro.
Reconozco que no he leído nada sobre la idea que nos cuentas de la consciencia como una pendiente creciente de discriminaciones, aquí tú eres el experto, pero a bote pronto me recuerda a aquel patinazo que es, con perdón, la obra "Verbal behavior" de Skinner. Recuerda las críticas de Chomsky a ese trabajo, un tanto desmesuradas, pero a mi juicio demoledoras (no es la única ocasión en que un trabajo de Skinner, habitualmente triunfalista en sus conclusiones, es luego criticado convincentemente o reinterpretado en una clave bien distinta, acuérdate también de "la conducta supersticiosa de las palomas").
Por ejemplo, se me ocurre que la idea de las discriminaciones podría ser problemática con respecto a la adquisición de materiales muy complejos que pueden procesarse como configuraciones o como elementos unitarios, y su posterior generalización a materiales nuevos. Tampoco me gusta el énfasis en lo verbal y lingüístico (¿no era Skinner, si no meto la pata, el que decía que pensamiento = "habla subvocal"?), y pienso que las sensaciones subjetivas, los famosos qualia, quedarían desatendidos (aunque a lo mejor eso es precisamente lo que hay que hacer con ellos, mira a Dennett). Todo esto lo digo temerariamente, sin haberlo pensado mucho y sobre todo sin conocer bien la propuesta, sólo con lo que has contado en tu comentario, así que es posible que después de que me lo expliques más calmosamente o lea alguna referencia, entonces me tenga que retractar.
Más: Hablas de la investigación empírica enmarcada en la propuesta de la consciencia como auto-discriminación, y mencionas "la conducta simbólica". Me intriga, pues pensaba que el recurso a operaciones con símbolos es algo propio de la psicología cognitiva, y de hecho de la rama más tradicional y la más en boga actualmente (una red neuronal no es un modelo simbólico, por ejemplo). ¿Símbolos en psicología conductista? ¿Qué tipo de símbolos y cómo se definen conductualmente, sin nivel cognitivo? Me intriga. En otro comentario me lo cuentas porque parece interesante esa teoría skinneriana de la conciencia. Y si te animas, queda oficialmente hecha una invitación para escribirnos un post sobre el tema. :-)

[P]: Mi impresión es que, como ya comenté, la psicología cognitiva (admito que generalizo alegremente, ya que hay mucha diversidad) tiende a entender que las causas de la conducta están “en el interior del sujeto” en forma de mente/cerebro-que-causa-la-conducta-observable.
[G]: Los autores suelen pasar por alto estas aclaraciones, pero desde mi punto de vista, más bien la causa de la conducta es neural. No salimos nunca del plano material: neurona --> conducta. Por supuesto, a veces hay conductas (y las conductas incluyen cosas como "pensar") que producen otras conductas, pero sin dejar de pasar de nuevo por el plano neural. Eso sí, para explicar ese salto de la neurona a la conducta, recurrimos a un nivel cognitivo que nos ayuda clarificar qué tipo de procesos intervienen ahí, mediante la abstracción de los mismos.
De hecho, te voy a confesar que a mí particularmente se me hace difícil en ocasiones hablar en términos de causa-efecto, me da la sensación de que los procesos neuronales y las conductas (incluyo los actos "mentales") son indivisibles porque no son más que distintas maneras de medir lo mismo. Podemos medir la temperatura de una habitación llena de aire, y también podemos medir la velocidad con la que se mueven sus moléculas. Necesitamos instrumentos distintos para cada una de esas mediciones, pero, en el fondo las dos son la misma cosa. No es que el movimiento "cause" el calor, "es" el calor. Así me gusta pensar a mí en la relación entre neuronas y conducta. Un estado neuronal es una manifestación de un estado mental, y viceversa. Aunque los estados neuronales sean, digamos, más "informativos" o "discriminantes" que los estados mentales (estoy intentando expresar la idea de que dos estados neuronales distintos pueden significar una misma conducta observable, mientras que dos conductas distintas siempre estarán acompañadas por distintos estados neuronales). La cognición no sería pues una suerte de variable "mediadora" en una cadena causal, sino más bien una abstracción que realizamos sobre los materiales observables para poder entender mejor cómo tienen lugar. Y creo sinceramente que funciona, que es un buen método (o al menos que es legítimo) si vamos con cuidado. Y fíjate en que, al identificar mecanismos neurales con conductas observadas, le estoy dando una importancia tremenda a estas últimas, seguramente más de la que esperarías que les diese.

[P]: Por otra parte, el análisis del comportamiento entiende que las causas están (en el nivel psicológico) en la interacción organismo-ambiente junto con su historia de aprendizaje. Un poco de la misma forma que la biología entiende que la causa de la evolución está en la interacción organismo–ambiente junto con su historia evolutiva.
[G]: Pues qué quieres que te diga, creo que un psicólogo cognitivo diría exactamente lo mismo sobre su enfoque. No hay nada en esa frase que sea incompatible con los modelos cognitivos.
Venimos al mundo con una serie de circuitos neuronales que funcionan según un determinado programa (que representamos abstractamente en la teoría cognitiva), ya desde el nacimiento. Otros se van puliendo o adquiriendo con la experiencia. Esos circuitos pueden ser sensibles a inputs procedentes del entorno y de otros procesos, o no. Y todo eso es la causa de la conducta. Por tanto, esa causa es "interior" al sujeto, como decías, pero también "exterior" al mismo, puesto que es permeable al ambiente (físico, químico), la experiencia previa, las características del entorno y de la situación, las restricciones corporales...
Un científico cognitivo no debería sostener que la conducta aparece directamente desde el nivel cognitivo (si es lo que estás dando a entender), sería tanto como decir que está flotando en el aire, o eso me parece a mí. En realidad, a cada proceso cognitivo se le supone un proceso neuronal (quiero expresar algo así como un cambio de estado neurológico, no sé qué palabras utilizar), porque un proceso cognitivo no es más que una abstracción de algo que está ocurriendo a nivel neuronal, y que puede ser sensible a inputs del ambiente y la experiencia previa como señalabas tú. Al final, no estás tan lejos de los psicólogos cognitivos, o mejor dicho, de lo que yo creo que debería ser un psicólogo cognitivo.

[P]: Eso sigue teniendo implicaciones importantes. Una de ellas es que comparto con Héctor que no se puede decir “esto se ha encontrado en el cerebro, luego se ha explicado”; una explicación a nivel psicológico debe ser contextual, funcional e histórica. El cerebro es sólo una parte de la película.
[G]: Bueno, el cerebro "es sólo una parte de la película", en el sentido de que, desde el nivel de análisis neuronal, nos perdemos ciertos patrones o regularidades que sí percibimos en los otros niveles. Es como querer entender cómo funciona la genética observando los átomos aislados. La genética no es más que química, pero nadie que se dedique a estudiar los átomos por separado imaginaría la cantidad de información que contiene una molécula de ADN. Emergentismo, ¿recordamos?
Pero el caso es que, si pudiéramos comprender perfectamente el funcionamiento del cerebro, veríamos que también es sensible al contexto y a la historia previa. Ha de serlo por fuerza, si nuestra conducta es sensible a esas cosas. Lo que ocurre es que nos faltan piezas en el puzzle, y es normal que haya quien se desespere.

[P]: ¿hay algún otro concepto/s que consideréis que son esenciales para defender una aproximación cognitiva?
[G]: La mayoría de los psicólogos cognitivos abraza las teorías en las que hay algún tipo de representación mental. También comparten casi todas la idea de computación, o la transformación de la información. Es difícil encontrar ese "mínimo común denominador" de toda la ciencia cognitiva, cuando en su saco estamos metiendo desde las propuestas simbólicas proposicionales hasta las conexionistas o las "corporeizadas (que son ambas las que más me atraen)". No se me ocurre nada, lo siento.

pasabaporaqui dijo...

Hola Gilgamesh,

¡Qué cantidad de cosas!
Llevo ya un rato preparando las respuestas y me temo que aún tardaré un poco, porque me gustaría hacerlo más o menos completo y buscar las referencias adecuadas.

Me parece un reto interesante, y tengo que aprovechar que no hay que trabajar hasta después de reyes :-)

Por lo demás, te agradezco la propuesta de post sobre conciencia desde el punto de vista conductual y la acepto encantado.

Un saludo

Gilgamesh dijo...

Hola, pasabaporaqui:
Sí, definitivamente este debate se ha hecho demasiado grande como para manejarlo cómodamente, y eso que sólo estamos tres... Pero aun así lo encuentro divertido.
Tómate el tiempo que necesites para responder, seguro que está bien.
Y por último, si te decides a escribir algún post sobre ese tema de la conciencia, soy yo el que lo tendrá que agradecer, ¡caramba! Ya sabes, me lo mandas por e-mail cuando estés a gusto con él, y listo.
¡Un abrazo y feliz año!

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Con tanta densidad de cuestiones, me ha llevado un buen rato contestar! Pido disculpas pero me he visto obligado a copiar prácticamente todo tu post para poder responder a cada cuestión que se plantea.

Y no estoy muy seguro de haberlo respondido todo... pero bueno, allá voy.
(G)
Sobre la concepción skinneriana de la conciencia: De acuerdo en que las cosas no son tan en blanco-y-negro como muchas veces damos a entender. También opino que Skinner ha sido uno de los grandes incomprendidos de la psicología, y que la imagen que de él damos en la mayoría de nuestras dicusiones es una caricatura de puro simple y polarizado.

Respuesta:
En muchas ocasiones, ése ha sido el problema. No digo que sea el único, pero es cierto que muchos profesores, e incluso manuales no discriminan entre diversos tipos de conductismo, y lo presentan como un solo bloque. Y lo cierto es que hay más parecido entre los conductismos de Hull y Tolman con la psicología cognitiva que con el análisis del comportamiento.
Para resolver muchos malentendidos, recomiendo el portal www.conducta.org que dedica una amplia sección (preguntas y respuestas) a explicar los malentendidos más comunes. Además, se puede enviar preguntas nuevas a los responsables para que las respondan.

(G)
A ver si lo entiendo: uno puede no negar la existencia de fenómenos como la conciencia, y puede incluso admitir que es posible estudiarlos científicamente. Pero aun cumpliéndose esos dos pasos, para el conductista esos fenómenos se definen sólo en base a elementos biológicos y conductuales. No hay nivel cognitivo. ¿Me equivoco?

Respuesta:

Efectivamente, pero con un matiz. El nivel cognitivo entendido como los “procesos psicológicos reales”, estaría incluido, aunque analizado con otros términos y conceptos teóricos, en general del tipo “generalizaciones empíricas”. Es decir, que no se deja nada fuera. En muchas ocasiones he escuchado decir que el análisis del comportamiento niega la existencia de las cogniciones en ese sentido, pero no es verdad.
Lo que quedaría fuera sería el nivel cognitivo entendido como “conceptos heurísticos” sin correspondencia real con procesos biológicos o psicológicos reales.

De forma muy resumida, yo entendería que lo que llamáis el nivel cognitivo (en el sentido de procesos psicológicos reales) puede corresponder a:
1. actividad biológica del sujeto.
2. conductas del sujeto (privadas o no, aprendidas o no, verbales o no, conscientes o no)

Por otra parte, entendidos como heurísticos son conducta conceptual del psicólogo cognitivo, es decir, lo que estuvimos discutiendo anteriormente sobre los conceptos científicos.

(G)
Ojo, este enfoque conductista tiene varias ventajas desde el punto de vista epistemológico. La más evidente, estamos definiendo los conceptos mediante conductas y elementos observables, afianzando por tanto la unión entre la ciencia psicológica y las otras ciencias (biología, física, lo que sea), en el tono materialista que necesitábamos. Eso es bueno.

Respuesta:

Uno de los problemas para entendernos es que utilizamos las mismas palabras con distintos significados, y en especial el término conducta.
Cuando un conductista como Watson o sobre todo Guthrie, un psicólogo cognitivo, o incluso un biólogo hablan de conducta, en general entienden que conducta = conducta observable = movimientos musculares. Hay razones históricas para ello, aunque se escapan un poco del tema.

Sin embargo, el análisis del comportamiento utiliza una definición funcional de conducta. Para un analista del comportamiento, por ejemplo la operante se define como la relación funcional entre una clase de respuestas y una clase de estímulos.
Cuando la conducta se define por su función, la forma de la respuesta (los movimientos musculares) no son lo importante. Por ejemplo, es la misma operante abrir el grifo y beber agua, que echar una moneda en una máquina y sacar una botella o que decirle a un camarero |agua, por favor|, aunque los movimientos y el entrenamiento necesario sean muy diferentes.

De modo que la “observabilidad” de la conducta tiene que ser matizada:

1. partiendo de lo biológico, sabemos que las experiencias cambian nuestro cerebro. Soy un organismo distinto después de una interacción que antes. Es mi organismo cambiado el que “sabe” que la casa existe. Si retrocedemos más en la explicación, los sujetos tenemos esa capacidad porque la conducta y los mecanismos de aprendizaje se han seleccionado durante la evolución. Las presiones de selección ambientales hacen que los organismos capaces de modificar su comportamiento en función de la experiencia tengan más posibilidades de sobrevivir y reproducirse que los “amnésicos”. Aquí es donde empieza la relación recíproca entre ambiente y sujeto.

Esto lleva a una reflexión importante: las presiones de selección ambiental son eventos reales, es decir, que sólo pueden hacer su trabajo de “escultor del organismo” a través de conductas “observables para el ambiente” (= con efectos reales); complementariamente, para que la experiencia cambie mi cerebro, debe tener algún efecto físico real que el cerebro esté ajustado para percibir.
Por eso el énfasis del conductismo en lo “observable” no es sólo metodológico (que también), sino que es consecuente con la naturaleza de la conducta entendida como un producto de la evolución.

2. Por otra parte, hay que tener en cuenta la ventaja de realizar un análisis funcional: Uno puede comenzar estableciendo relaciones entre hechos naturales en el nivel observable (por ejemplo, en física se estableció empíricamente que la atracción gravitatoria entre dos cuerpos depende de la masa y la distancia -ley de la gravitación universal-; en psicología se establece empíricamente que determinados estímulos en apropiada contingencia aumentan la probabilidad de determinadas respuestas –ley del efecto-).
A partir de la ley que relaciona los hechos, cuando observamos uno de ellos podemos deducir los otros. En astronomía, por ejemplo, se utilizan las anomalías en el movimiento de las estrellas para inferir la existencia de exoplanetas que no son observables directamente; en psicología podemos inferir la existencia de estímulos o respuestas privadas de manera parecida. La clave está en asumir que el comportamiento es único y no escindido, de la misma manera que los astrónomos asumen que las leyes de la física son similares en todo el universo.

3.- Se suele identificar observable con “acuerdo entre observadores”. Esto fue un criterio útil surgido del afán del positivismo por delimitar los conceptos científicos. Pero puede que no sea más que una solución de conveniencia. Los eventos que sólo observo yo son (ej. mi dolor de muelas) son igual de reales que los que observo “acompañado”.

Para una reflexión más detallada se puede consultar este artículo on-line .

(G)
Sin embargo, creo que podemos avanzar bien en el conocimiento postulando ese nivel cognitivo (por una cuestión de utilidad), siempre que nos preocupemos de operativizar bien sus variables para mantener los lazos con el mundo empírico, no habrá peligro.

Respuesta

(G)
Reconozco que no he leído nada sobre la idea que nos cuentas de la consciencia como una pendiente creciente de discriminaciones, aquí tú eres el experto, pero a bote pronto me recuerda a aquel patinazo que es, con perdón, la obra "Verbal behavior" de Skinner. Recuerda las críticas de Chomsky a ese trabajo, un tanto desmesuradas, pero a mi juicio demoledoras (no es la única ocasión en que un trabajo de Skinner, habitualmente triunfalista en sus conclusiones, es luego criticado convincentemente o reinterpretado en una clave bien distinta,


Respuesta:

El caso de Verbal behavior ha sido muy discutido y hay muchas referencias a la verdadera repercusión histórica. Para evitar sesgos en la medida de lo posible, os recomiendo un artículo que está escrito por historiadores no conductistas (Lo recomiendo con toda tranquilidad porque fueron profesores míos, y de los mejores que tuve)
De La Casa, L. G., Sánchez, N. y Ruiz, G. (1993). Chomsky contra Skinner: La polémica que nunca existió. Revista de Historia de la Psicología, 14 (3-4), 361-374.

De una forma personal, lo resumiría diciendo que Verbal behavior tardó en dar frutos, pero finalmente se han podido comprobar experimentalmente sus propuestas y ahora se utilizan en los tratamientos conductuales, como por ejemplo en el autismo.

Extractando de una respuesta de en la página www.conducta.org, se puede decir que:

1. Chomsky no entendió a Skinner. La obra es complicada incluso para los psicólogos, y Chomsky en aquel momento era un lingüista sin mucha experiencia. Personalmente, leí la crítica (apenas tres ó cuatro páginas para criticar un libro de más de 500) y os aseguro que no comprendió ni siquiera el concepto de operante, ni las reglas del método científico, si me apuráis.

2. El silencio de Skinner se interpretó como derrota. Sin embargo, creo que es entendible que no respondiera a una crítica malhumorada de un desconocido ajeno al campo de estudio. Cuando la crítica Chomskiana empezó a tener repercusión, se publicó una réplica que desmonta punto por punto los argumentos del lingüista:

McCorquodale, K. (1970). On Chomskýs review of Skinners verbal behavior. Journal of Experimental Analysis of Behavior, 13, 83-99.

3. La realidad actual es que mientras que el análisis skinneriano ha servido de base a toda una línea de investigación (incluso con una revista propia, “The análisis of verbal behavior”) y a tratamientos concretos, la gramática generativa de Chomsky no solo ya no es aceptada en lo académico, sino que además no ha llevado a ningún resultado práctico.

Una revisión actualizada del tema se puede encontrar aquí:
Peña, T. y Robayo, B. (2007) CONDUCTA VERBAL DE B. F. SKINNER: 1957-2007 Revista Latinoamericana de Psicología. volumen 39, No 3, 653-661


Aquí
hay una referencia sobre conducta verbal y terapia conductual

Y si a alguien le interesa saber lo que dice el libro en realidad, puede encontrar un buen resumen en wikipedia (en inglés)

(G)
acuérdate también de "la conducta supersticiosa de las palomas").


El análisis posterior de Rescorla (1968) y Staddon y Simmelhag (1971) cuestionó la interpretación de ese experimento ¡de 1948! en términos de reforzamiento accidental, es verdad, pero no conllevó ninguna catástrofe teórica. Su conclusión principal decía que la contigüidad temporal era esencial para detectar la causalidad. Esto sigue siendo cierto, no nos engañemos. De hecho, el condicionamiento operante demorado es mucho menos efectivo y más difícil de establecer. Lo que se ha descubierto es que no es el único factor: así es como avanza la ciencia. Por otra parte, también está demostrado que la contigüidad accidental entre eventos puede llevar a una ilusión de control incluso en humanos. Lo que ocurre es que se ha ido acotando mejor el tema de investigación. En términos de Kuhn sería un ejemplo de ciencia normal, no una anomalía que marca una revolución.

(G)
Por ejemplo, se me ocurre que la idea de las discriminaciones podría ser problemática con respecto a la adquisición de materiales muy complejos que pueden procesarse como configuraciones o como elementos unitarios, y su posterior generalización a materiales nuevos.


Respuesta:

Bueno, si nos ceñimos a una respuesta empírica, muchos animales no humanos son capaces de hacerlo. Las palomas pueden discriminar si un reforzador ha sido producido por su conducta o ha sido independiente; las ratas pueden discriminar qué conducta acaban de realizar, y también pueden comunicar al experimentador si una droga que les ha sido suministrada tiene un efecto (¡privado, por supuesto!) activador o inhibidor. Todo esto se hace con un procedimiento que se llama discriminación condicional, que por cierto es el mismo que se utiliza para el tratamiento.
En una discriminación simple hay tres términos: discriminativo (Ed), respuesta (R) y reforzador (Er).
En una discriminación condicional hay cuatro (EC-Ed-R-Er) y en una discriminación contextual cinco (Ct-EC-Ed-R-Er). Se ha demostrado, por ejemplo, que una paloma puede realizar hasta una discriminación contextual (cinco términos) de su propia conducta;

Pero la complejidad no viene sólo de añadir elementos. Uno de los retos más interesantes es explicar el surgimiento de conductas novedosas no entrenadas. Mediante determinados entrenamientos en discriminación operante (tanto simple como compleja) se puede conseguir que sujetos incluso no humanos emitan conductas novedosas no entrenadas explícitamente. Hay muchos fenómenos de este tipo que se han estudiado, por lo que se salen de mis límites aquí. Como resumen, muchos de ellos tienen que ver con la formación de clases de estímulos en base a distintas propiedades, ya sean físicas, arbitrarias o relacionales.

Para una revisión, me remito a este artículo en español, del que os copio el resumen:

Aportaciones del Análisis Conductual al estudio de la conducta emergente: algunos fenómenos experimentales
International journal of psychology and psychological therapy, ISSN 1577-7057, Vol. 4, Nº. 1, 2004 , pags. 37-66

Resumen:

En las últimas décadas de investigación básica desde la perspectiva del Análisis Experimental del Comportamiento se ha prestado una especial atención a los fenómenos complejos de control de estimulo capaces de generar comportamiento emergente o "creativo". Estas investigaciones han permitido abordar experimentalmente algunos procesos psicológicos típicamente humanos como la formación de conceptos, la producción y comprensión de la conducta verbal y simbólica, la conciencia y el razonamiento complejo. De manera complementaria, se han realizado también extensas investigaciones sobre las bases conductuales de estos fenómenos en animales no humanos.
En este trabajo se describen de forma integrada una selección de fenómenos experimentales representativos que sirven p a explicar comportamientos progresivamente más complejos, y que emergen como a combinación entre la historia de reforzamiento de los sujetos y una situación novedosa.


(G)
Tampoco me gusta el énfasis en lo verbal y lingüístico (¿no era Skinner, si no meto la pata, el que decía que pensamiento = "habla subvocal"?),


Respuesta:

Mmmmmmm, pues no, no era Skinner ;-) El que decía eso era Watson (recordemos, en 1913, han pasado casi cien años desde entonces).

Como dije más arriba, era Watson el que entendía la conducta como movimientos musculares. La concepción de Skinner es funcional.

La conducta operante (incluido el lenguaje) se define por sus consecuencias (función). Por eso en el caso del pensamiento da igual que la conducta verbal sea pública (e.d. que implique movimientos observables) o sea privada (implique solamente patrones de actividad cerebral ¿no observable?).
Por ejemplo, podemos realizar cálculo mental más rápido que verbalizando cada operación, pero lo que finalmente explica el cálculo es el entrenamiento del sujeto y la situación ambiental (por ejemplo, que haya un profesor pidiendo una respuesta).

Bueno, es una explicación muy ramplona, sólo como introducción. Me remito al resto de los enlaces sobre conducta verbal.

(G)
y pienso que las sensaciones subjetivas, los famosos qualia, quedarían desatendidos
(aunque a lo mejor eso es precisamente lo que hay que hacer con ellos, mira a Dennett).


Las sensaciones subjetivas, como creo que he comentado, están contempladas. Como ya he contado algo, no me quiero extender más sobre ello. Os dejo la referencia a un artículo que escribimos hace tiempo y que lo aborda con cierto detalle:

Los hechos internos en una ciencia natural

Respecto a lo que dice Dennet, no conozco su postura al respecto, pero creo que sería un error ignorar las sensaciones subjetivas. Aunque no la comparta, entiendo la postura por que Watson dijo algo parecido: lo mental existe, pero no se puede abordar científicamente, así que nos centramos en lo observable.
En tiempos de Watson esto era razonable, porque había mucha confusión conceptual al respecto, y la psicología estaba sumida en un caos tremendo que no llevaba a ninguna parte como ciencia.
Pero esto ya no se sostiene, por los motivos anteriores.

(G)
Más: Hablas de la investigación empírica enmarcada en la propuesta de la consciencia como auto-discriminación, y mencionas "la conducta simbólica". Me intriga, pues pensaba que el recurso a operaciones con símbolos es algo propio de la psicología cognitiva, y de hecho de la rama más tradicional y la más en boga actualmente (una red neuronal no es un modelo simbólico, por ejemplo). ¿Símbolos en psicología conductista? ¿Qué tipo de símbolos y cómo se definen conductualmente, sin nivel cognitivo? Me intriga.

Respuesta:

En un sentido simple, un símbolo es un estímulo que “representa a otro”, es decir, que tiene algunas de sus funciones conductuales. Esto no es un invento nuevo, las raíces de esta idea en la psicología científica se pueden remontar al “segundo sistema de señales” de Pavlov.

Pero está claro que el condicionamiento clásico se queda estrecho para explicar el significado. (Aunque algo de eso también hay, está demostrado que las palabras pueden funcionar como ECs).

Un análisis más amplio tiene que tener en cuenta que los símbolos requieren un conjunto de aprendizajes complejos pero que son comunes en nuestra especie, y en especial, en el entorno en que los niños aprenden el lenguaje.

Los detalles son complejos, pero resumiendo, se refieren a la integración de varios aprendizajes generalizados en torno a un estímulo/respuesta verbal; en aprendizajes que generan conducta novedosa no explícitamente entrenada, y especialmente en el aprendizaje de relaciones bidireccionales entre estímulos.

Hay una síntesis interesante en este artículo:

HORNE, P. J., y LOWE, C. F. (1996). On the origins of naming and other symbolic behaviour. Journal of the Experimental Analysis of Behaviour, 65, 185241.

También se cuenta algo en el artículo que mencioné más arriba, “Aportaciones del Análisis Conductual al estudio de la conducta emergente: algunos fenómenos experimentales”

(G)
En otro comentario me lo cuentas porque parece interesante esa teoría skinneriana de la conciencia. Y si te animas, queda oficialmente hecha una invitación para escribirnos un post sobre el tema. :-)

Respuesta:

Con mucho gusto; pero habría que puntualizar que la teoría no es skinneriana; yo diría que es “de base skinneriana”; sobre todo porque se basa en muchos fenómenos empíricos que no se integraron hasta después de morir Skinner.

(G)
… más bien la causa de la conducta es neural.
(..)
Eso sí, para explicar ese salto de la neurona a la conducta, recurrimos a un nivel cognitivo.


Respuesta:

A lo que me refería es que a veces el análisis se para ahí (organismo – respuesta), sin tener en cuenta que el ambiente (y la historia) es parte de la explicación de la conducta como lo es de la explicación de la evolución. Es como si en biología sólo existiese la genética molecular y no la ecología (es decir, un análisis más molar).

(G)
Un científico cognitivo no debería sostener que la conducta aparece directamente desde el nivel cognitivo (si es lo que estás dando a entender), sería tanto como decir que está flotando en el aire, o eso me parece a mí. En realidad, a cada proceso cognitivo se le supone un proceso neuronal (quiero expresar algo así como un cambio de estado neurológico, no sé qué palabras utilizar), porque un proceso cognitivo no es más que una abstracción de algo que está ocurriendo a nivel neuronal, y que puede ser sensible a inputs del ambiente y la experiencia previa como señalabas tú. Al final, no estás tan lejos de los psicólogos cognitivos, o mejor dicho, de lo que yo creo que debería ser un psicólogo cognitivo.


Estoy de acuerdo en eso; pero por distintos motivos los términos cognitivos se utilizan como justificación para hacer precisamente lo contrario de lo que dices. Quizás no sean los psicólogos básicos los que cometan esos errores, pero otros psicólogos menos comprometidos con lo experimental y con el significado y utilidad de los conceptos heurísticos sin duda lo han hecho. Como digo, al margen del uso legítimo que puedan tener (no me siento capacitado para poner un límite), los malos usos han sido reales:

Por ejemplo, los conceptos cognitivos se han usado como excusa para el reduccionismo biologicista, es decir, justificar que, como las cogniciones están en el cerebro, sólo el nivel biológico puede explicar correctamente el comportamiento;

Han sido utilizados como ficciones explicativas, es decir, dar la falsa sensación de conocer las causas de un fenómeno cuando sólo se ha etiquetado. Por ejemplo, cuando decimos que alguien soluciona un problema "porque es muy inteligente" en realidad no sabemos por qué lo hace; sólo hemos llamado inteligencia a su capacidad de resolver el problema.

A veces se utilizan en explicaciones circulares, es decir, en explicar unas observaciones apelando a esas mismas observaciones. Por ejemplo, cuando decimos que alguien recuerda "porque tiene mucha memoria", la única evidencia que tenemos para decirlo es precisamente que es capaz de recordar. Para salir de una explicación circular es necesaria una evidencia independiente, y creo yo que siempre hay que buscarla en generalizaciones empíricas.

En nuestra cultura occidental, tendemos a buscar causas internas del comportamiento. Muchos utilizan los conceptos cognitivos para justificar concepciones tradicionales del comportamiento. En particular, somos muy reacios a asumir el determinismo en el comportamiento humano, aunque sea imprescindible para la ciencia. Muchos se escudan en los conceptos situados en el interior del sujeto como explicación de que los comportamientos son generados “desde dentro”

Pero finalmente, quisiera hacer una reflexión sobre el uso de conceptos cognitivos relacionada con la práctica psicológica: Si bien los conceptos inferidos pueden correlacionar con el comportamiento que describen, carecen por completo de utilidad a la hora de modificarlo. Por ejemplo, podemos predecir que alguien con "mucha motivación" trabajará más y mejor que alguien con "poca motivación"; sin embargo, esto no nos dice nada acerca de cómo medir, aumentar o disminuir esa motivación. Es un ejemplo trivial, pero recuerda que por definición no podemos utilizar una entidad inferida para modificar una conducta real (y en el caso de los psicólogos, tampoco podemos usar entidades biológicas). Las generalizaciones empíricas son mucho más útiles para eso.


Para finalizar, creo que para responder a muchas de estas cuestiones hay que hacer una “traducción” de un paradigma a otro; y hay que tener en cuenta que no es fácil. Hay incluso quienes dicen (Ej. Thomas Kuhn) que los paradigmas científicos son “inconmensurables”, dicho llanamente, que la traducción sería imposible. Yo no estoy muy seguro de que sea imposible, aunque sí de que es difícil, así que he intentado hacerlo lo mejor que he podido.
Una de las cuestiones que son centrales es lo que cada paradigma entiende por “explicación”. Pero eso daría para escribir mucho más…

Saludos!

Gilgamesh dijo...

¡Guau! ¡Vaya respuesta, buen trabajo! Me ha gustado mucho, y créme, me has picado la curiosidad, me encantará saber más cosas acerca de lo que nos has contado, así que ya estoy mirando los links.
Lo que dije: Este tema merece un post para él solo. A ver si te animas :-)
¡Gracias!

Gilgamesh dijo...

Bueno, que sepas que no pensaba responder a todo tu comentario, no por falta de interés sino porque creo que ya nos hemos repetido bastante y las posturas están claras. Sin embargo, he estado leyendo alguno de los enlaces que nos pones (¡te ha dado clase el gran Gonzalo de La Casa!), y me gustaría comentar uno de ellos.
Verás, estaba leyendo una de las preguntas con respuesta del portal Conducta. Me refiero a la pregunta "¿De qué modo puede determinar mi razón la conducta?" que es respondida brevemente por Luis Varela. Pues bien, leyendo esa respuesta (por cierto muy bien explicada) me doy cuenta de que, aun considerándome un psicólogo cognitivo, comparto todo lo que él dice. Y esto es extraño, puesto que el mismo Varela contrapone su visión de análisis funcional con la del psicólogo cognitivo, que al parecer se define por suponer que "nuestros pensamientos o razonamientos son causa de conducta".
Vamos a ver. Punto primero: Yo, como Varela y como (creo yo) los psicólogos cognitivos modernos, considero a los pensamientos y razonamientos como conductas. Incluso cuando son inaccesibles ("unawareness", quiero decir que no se accede a ellas por introspección) o inconscientes, siguen siendo conductas.
Punto segundo: Yo sí creo, efectivamente, que esas conductas que son los pensamientos son causa de (otras) conductas. Es que esa es precisamente su función. ¿Para qué habría favorecido la selección natural el perfeccionamiento del pensamiento, si no fuera una herramienta estupenda orientada a la acción? Si pensamos es sólo para hacer cosas.
Punto tercero: Eso no implica, como creo que da a entender Varela (refiriéndose a los psicólogos cognitivos), que los pensamientos sean la causa última de la conducta. Comparto al 100% la explicación de Varela acerca de "qué produce ese pensamiento", o sea, qué conductas previas o estados motivacionales operativizables producen el pensamiento que produce la acción. Si rastreamos hasta la causa original, seguro que Varela y yo seguimos el mismo camino y llegamos al mismo punto.

A partir de ahí, discrepo seriamente en cuanto a lo de identificar pensamiento con conducta verbal o lingüística. No estoy nada de acuerdo.
Pero en todo lo demás sí que coincido con la perspectiva de Varela en esa respuesta, así que me pregunto si ese "abismo conceptual" entre los analistas funcionales de la conducta y los cognitivos no será más una cuestión de matices y de metáforas. También puede ser que yo sea un mal ejemplo de psicólogo cognitivo, pues últimamente he estado leyendo cosas bastante "iconoclastas" :-P En concreto, todo lo que sé sobre "embodied cognition" y que os he contado en este blog me mueve a la conceptualización funcional y en forma de acciones (corporales), lo que se parece bastante a las cosas que he leído en el portal Conducta. Yo creo que mis posturas siguen siendo psicología cognitiva, pero tal vez coincida con el análisis de la conducta en muchos más aspectos.

Bueno, dejémoslo ahí por ahora. De nuevo gracias por currarte esa respuesta. Hasta pronto, ¡un saludo!

Anónimo dijo...

De acuerdo entonces, estoy seguro de que nos veremos en otros posts.

Ya se sabe, que cuando una conducta es reforzada, aumenta su probabilidad ;-)

Sólo una respuesta - homenaje:

(¡te ha dado clase el gran Gonzalo de La Casa!)

Gonzalo fue de los primeros profesores que tuve y uno de los que más contribuyó a que me interesase la psicología. La verdad es que como profesor es un ejemplo a seguir.

Lo apoyaré con un dato: estamos hablando de un profesor de historia que conseguía llenar sus clases a las ocho de la madrugada!!! ¿es o no es para quitarse el sombrero?

Saludos!

Héctor dijo...

Fernando:

"Primero, el pensamiento también es conducta, no lo olvides"

Es que tal como lo usábais daba la impresión de que no lo entendíais así. Es conveniente mencionar ambos dado el debate.

"Segundo: ¡Nadie está desterrando el pensamiento! Sólo queremos saber, precisamente, cómo es ese pensamiento. No debes tener ese miedo, Héctor: ¿qué te crees, que en un modelo expresado en términos puramente neurológicos seríamos como robots o como babosas Aplysia? :-D Edelman, ya que lo hemos mentado, habla de la conciencia, y de la subjetividad, y del pensamiento, y hasta de los sentimientos... ¿Y por describirlos como él lo hace dejan de existir o pierden algo de su esencia?"

Vale, es posible que en vez de leerme unos resúmenes sobre Edelman debiera de leerme el libro. Pero ya ves, tengo una larga cola de libros por leer. Uno de los primeros seguramente será el de Dawkins.
Al final, por no conocer bien yo lo que dice Edelman, por no mencionarlo tú de forma explícita y por diferencias de definición, estamos bastante más de acuerdo de lo que parece y estamos aquí debatiendo.
Y en lo del miedo, ya lo creo. estoy aquí encerrado en casa con la llave echada a ver pasa esto de Edelman. Menos mal que me quedan víveres y cerveza :)


"Y, aquí es donde voy, es temerario deducir que el proceso cognitivo que ha llevado a los resultados (las conductas) es idéntico o si quiera parecido a la experiencia que has tenido a nivel conductual. Si tú "experimentas" la sensación de XXX, el proceso cognitivo subyacente no tiene por qué ser XXX. ¿Pienso en XXX? ¿O el cerebro crea la "ilusión de que pienso en XXX", y realmente al resultado conductual se llega por otro camino? Hay autores que incluso definen la conciencia como un "epifenómeno", como una consecuencia secundaria de otros procesos. Y nosotros vivimos tan felices con ella, pensando que es el centro de nuestra existencia (ojo, no me malinterpretes, no digo que secunde esta propuesta epifenoménica)."

Estoy de acuerdo con todo lo demás que has dicho, pero en este último párrafo es donde nos volvemos a no entender. ¿No decías que los pensamientos eran conductas o algo así? El proceso cognitivo es el resultado, un resultado funcional. Entiendo lo que quieres decir, pero no olvides tú, que la experiencia que la persona tiene es un proceso cognitivo tb. Y sí, efectivamente los descubrimientos neurocientíficos pueden ayudar a mejorar el conocimiento de los procesos cognitivos. Pero como decía no veo adecuada su desaparición, ni los que son relativo a la experiencia personas ni los que hacen mención a los procesos subyacentes.
Al final lo dicho. Me parece que estamos de acuerdo en casi todo, pero por no conocer yo bien a Edelman, no mencionar tú explicitamente hasta ahora lo que has dicho y por diferencias de significado, parece que hay más desacuerdo del que realmente hay.

Pasabaporaqui
"Creo que es necesario aclarar que era el conductismo watsoniano el que sostuvo algo parecido a eso ¡a principios del SXX! El conductismo Skinneriano (aprox. desde 1930-35 en adelante) nunca negó ni la posibilidad de estudio científico de los eventos privados en general, ni en particular el estudio de la conciencia"

Pues hay un video enlazado por aquí en el que sale el propio Skinner diciéndolo.
Yo no digo que Skinner negara la existencia de la conciencia. Pero no se dedicaba a estudiarla que yo sepa. Estudiaba la conducta observable. Skinner no era tonto y sabía que la conciencia existía. y lo relacionaba con sus experiencias. En cualquier caso, lo más importante no es si Skinner estudiaba la conciencia o no, sino si se debe estudiar la conciencia o podemos permitirnos el lujo de pasar de estudiarla.


"Bueno, no creo que el panorama sea fácil, es un gran reto; pero aunque pueda parecer paradójico, una aproximación conductual puede ser más optimista al respecto que una aproximación representacional"

Con lo que has comentado, ¿cuál es la diferencia? Si existe una discriminación consciente, ¿no hay una representación mental?

"a psicología cognitiva (admito que generalizo alegremente, ya que hay mucha diversidad) tiende a entender que las causas de la conducta están “en el interior del sujeto” en forma de mente/cerebro-que-causa-la-conducta-observable"

Será la que tu conoces. la psicología cognitiva hereda todo el conocimiento de la psico conductista. Creo que estamos hablando de lo mismo, pero la confusión al final va a ser la de siempre, en cómo lo llamamos.
Por algo se llama si te fijas psicología cognitivo-conductual.


Fernando

"porque un proceso cognitivo no es más que una abstracción de algo que está ocurriendo a nivel neuronal"

Igual al final no estamos de acuerdo. Los procesos cognitivos sí pueden representar esto en cierta medida al derivarse de este conocimiento neurológico mejoras del conocimiento de los procesos cognitivos. Pero los procesos cognitivos no es la abstracción directamente de la actividad neuronal. los procesos cognitivos son el resultado de esa actividad. Un resultado real. Y la "experiencia consciente" de una persona es un proceso cognitivo. No olvides que los pensamientos son conducta, como bien decías antes.


"¿hay algún otro concepto/s que consideréis que son esenciales para defender una aproximación cognitiva?"

Por ejemplo la discriminación, la representación mental (con el significado del RAE) de un mapa cognitivo, la cognición humana, la consciencia...ect.

"Efectivamente, pero con un matiz. El nivel cognitivo entendido como los “procesos psicológicos reales”, estaría incluido, aunque analizado con otros términos y conceptos teóricos, en general del tipo “generalizaciones empíricas”. Es decir, que no se deja nada fuera. En muchas ocasiones he escuchado decir que el análisis del comportamiento niega la existencia de las cogniciones en ese sentido, pero no es verdad.
Lo que quedaría fuera sería el nivel cognitivo entendido como “conceptos heurísticos” sin correspondencia real con procesos biológicos o psicológicos reales."

Totalmente de acuerdo con esto que comentas.

"La clave está en asumir que el comportamiento es único y no escindido, de la misma manera que los astrónomos asumen que las leyes de la física son similares en todo el universo"

Las leyes de la física no son similares en todo el universo :)
Por ejemplo al hablar de agujeros negros deberíamos usar la teoría de relatividad y la física cuántica, y resulta que ambas se contradicen. O sea que no sabemos que puede ser lo que sucede realmente allí.

Volviendo a la psicología, yo soy de la opinión de que todo es una realidad, pero hay que separar por niveles: conducta observable (incluyendo aquí diferentes tipos), cogniciones, y bases neurológicas. Las cogniciones y la conducta observable guardan una relación estrecha, y forman un todo, pero conviene hacer la distinción entre una y otra. Al fin y al cabo es lo que hacían los conductistas tb según tú. O sea que sí, puede que sean los mismos principios, pero hay que hacer una distinción entre lo observado y lo inferido. Al menos así lo veo yo.


“En un sentido simple, un símbolo es un estímulo que “representa a otro”, es decir, que tiene algunas de sus funciones conductuales. Esto no es un invento nuevo, las raíces de esta idea en la psicología científica se pueden remontar al “segundo sistema de señales” de Pavlov.”

Efectivamente, que corresponde con el uso de símbolos. Que es una realidad funcional. Pero lo que tu comentas Fernando, esa propuesta de que pensamos con símbolos tal y como explicas en uno de los artículos en el que hablas de la memoria, es una teoría que no se sostiene me parece a mí. De hecho yo jamás la usé para explicar nada de nada. ¿por qué? Porque hay teorías mejores que esa. Y aparecen nuevas que nos recuerdan bastante a esas teorías cognitivas a las que hago referencia, y son precisamente las que propones tú mismo a las simbolistas en tus últimos post sobre la memoria.

“Por ejemplo, los conceptos cognitivos se han usado como excusa para el reduccionismo biologicista, es decir, justificar que, como las cogniciones están en el cerebro, sólo el nivel biológico puede explicar correctamente el comportamiento”

Al final estamos de acuerdo sino totalmente casi totalmente. He ido respondiendo según he leído, y puede que tengamos un concepto peor de Skinner del que se merece. Pero importante es que estamos de acuerdo en lo esencial. Estoy de acuerdo con la mayoría de las cosas que comentas pasabaporaquí. Pero lo que tú entiendes por conductismo se puede entender perfectamente creo yo hoy por psicología cognitivo conductual. A menos que para ti la psico cognitiva sólo sean las malas teorías como la simbolista de la que nos habla Fernando.


“Han sido utilizados como ficciones explicativas, es decir, dar la falsa sensación de conocer las causas de un fenómeno cuando sólo se ha etiquetado. Por ejemplo, cuando decimos que alguien soluciona un problema "porque es muy inteligente" en realidad no sabemos por qué lo hace; sólo hemos llamado inteligencia a su capacidad de resolver el problema”

Not, not not. Yo no estoy de acuerdo con esa teoría de inteligencia, prefiero hablar más de rendimiento. Y de hecho al crear el primer test de inteligencia, Bidet se fijó sobre todo en el rendimiento académico y quería una prueba para diagnosticarlo y mejorarlo. Lo cual, aunque lo llamase inteligencia, era algo conductual. Por otra parte, otras teorías de la inteligencia que han surgido como la del factor G y factor S, muchas veces son mal entendidas. Son de naturaleza fisiológica y vienen de los primeros pasos de la psicología (que empezó como ciencia psicofisiológica con Wundt). Lo que se pretendía es que había una capacidad general de la inteligencia (factor G, que era una capacidad neurológica), y que se demostraba mediante la correlación en rendimiento en diferentes areas. Y luego había particularidades del rendimiento de los sujetos especialmente buenas en algunos areas (factor S), lo que achacaban al desarrollo de esa capacidad y desarrollo de un area concreta asociada a esa actividad. Es el modelo bifactorial. Te hablo de los modelos más clásicos. No es que de la falsa explicación a un fenómeno. Da la explicación a un fenómeno basándose en causas aun no descubiertas y apoyándose en evidencias conductuales y correlaciones de los datos conductuales. Y conforme a las evidencias actuales, creo que esta teoría no se puede decir aun que sea falsa.
Y los test de inteligencia, usados tal como lo hizo Bidet, son herramientas últiles.


“A veces se utilizan en explicaciones circulares, es decir, en explicar unas observaciones apelando a esas mismas observaciones. Por ejemplo, cuando decimos que alguien recuerda "porque tiene mucha memoria", la única evidencia que tenemos para decirlo es precisamente que es capaz de recordar. Para salir de una explicación circular es necesaria una evidencia independiente, y creo yo que siempre hay que buscarla en generalizaciones empíricas.”

Es probable que la memoria se conozca mejor según avance la neurociencia. Pero el hecho es que el conocimiento que tenemos de la memoria y el de la psicología cognitiva no son cosas independientes.
En el cole repetíamos las cosas muchas veces para aprenderlas. Y es que sabemos que un aumento de la frecuencia de estudio, mejora el recuerdo. Y un aumento de la frecuencia hace a su vez que ese recuerdo sea accesible para nuestra conciencia. ¡Psicología cognitiva! Describimos su funcionalidad. Igual que Newton lo hizo en su día con la gravedad. Aunque para conocer mejor la memoria tendremos que conocer mejor el cerebro. Eso no significa que sea un explicación circular, sino simplemente que no la conocemos.



“Si bien los conceptos inferidos pueden correlacionar con el comportamiento que describen, carecen por completo de utilidad a la hora de modificarlo.”

Falso, y te acabo de poner el ejemplo perfecto conocido por todos. Si aumento la frecuencia de repaso de un concepto, aumento su accesibilidad en la memoria. Esto es psico cognitiva, es piaget y es psico de memoria. Y si se quiere conductismo tb, porque al fin y al cabo el aumento del número de ensayos favorece el aprendizaje.

“Por ejemplo, podemos predecir que alguien con "mucha motivación" trabajará más y mejor que alguien con "poca motivación"; sin embargo, esto no nos dice nada acerca de cómo medir, aumentar o disminuir esa motivación”

A ratos creo que estamos más cerca y a ratos más lejos. ¿Cómo que no sabes cómo medirla? Se infiere por el rendimiento. Tampoco es un reflejo exacto pero no está mal tampoco, sobre todo cuando lo ponemos en relación con lo que el sujeto dice, el interés que pone (conductas no verbales). Hombre, no podemos saber al 100 % si alguien está motivado. Pero hay indicios.
¿No conoces los modelos de psicología de la empresa?
Por cierto, te recuerdo que la motivación extrínseca es la creada por recompensas externas. ¿Cómo que no se puede modificar? Esto es conductismo. Te sorprenderías de que forma más simple se puede mejorar a veces la satisfacción laboral.

“Vamos a ver. Punto primero: Yo, como Varela y como (creo yo) los psicólogos cognitivos modernos, considero a los pensamientos y razonamientos como conductas. Incluso cuando son inaccesibles ("unawareness", quiero decir que no se accede a ellas por introspección) o inconscientes, siguen siendo conductas.
Punto segundo: Yo sí creo, efectivamente, que esas conductas que son los pensamientos son causa de (otras) conductas. Es que esa es precisamente su función. ¿Para qué habría favorecido la selección natural el perfeccionamiento del pensamiento, si no fuera una herramienta estupenda orientada a la acción?”

Muy de acuerdo. ¿Son entonces conductas los pensamientos o no? La experiencia de las personas por qué queda fuera del proceso cognitivo como creo que decías anteriormente?


”Punto tercero: Eso no implica, como creo que da a entender Varela (refiriéndose a los psicólogos cognitivos), que los pensamientos sean la causa última de la conducta”

De acuerdo aquí con Fernando. Antes nos decías que no conocíamos muy bien al conductismo. Igual te pasa lo mismo a ti “pasabaporaqui” con la cognitiva.

“así que me pregunto si ese "abismo conceptual" entre los analistas funcionales de la conducta y los cognitivos no será más una cuestión de matices y de metáforas”

De acuerdo. Coincido contigo. Recordemos que parte de la psico cognitiva se parece bastante a lo último que nos cuentas Fernando sobre la embodied cognition. Así que, sí que sigue siendo psico cognitiva. O yo por lo menos estoy de acuerdo contigo.

Bueno, y sin alargarme más espero el post de pasabaporaquí a ver que cuenta.

pasabaporaqui dijo...

Vale, no tengo palabra, necesito responder al menos a un par de cosas :-)

(G)
me pregunto si ese "abismo conceptual" entre los analistas funcionales de la conducta y los cognitivos no será más una cuestión de matices y de metáforas.

¡Por supuesto! ¡Nos diferenciamos en el uso del lenguaje, y en particular de los conceptos científicos! (Y en algunas consideraciones filosóficas de partida, según el caso).

Desde luego, no son los fenómenos empíricos lo que nos separa, ni en gran medida la metodología. Queramos o no queramos todos los psicólogos científicos somos conductistas en esos dos niveles.
Es el uso de los conceptos lo que puede ser problemático.

Cito un ejemplo (espero que representativo) del malentendido a ver si puedo explicarme:

(PPA) “Si bien los conceptos inferidos pueden correlacionar con el comportamiento que describen, carecen por completo de utilidad a la hora de modificarlo.”

(H)
Falso, y te acabo de poner el ejemplo perfecto conocido por todos. Si aumento la frecuencia de repaso de un concepto, aumento su accesibilidad en la memoria.


Las variables dependientes e independientes nos son comunes a todos (ej. “frecuencia de repaso”; “rendimiento”, etc. Es decir, podemos utilizar esas variables para predecir y controlar el comportamiento. Son los propios conceptos cognitivos los que no permiten eso (vg. Memoria, lazo articulatorio, mapa cognitivo, esquema mental, etc.). Son esos conceptos los que no pueden ser manipulados directamente en el nivel de la Psicología.

Por eso me inclino más hacia el análisis del comportamiento, que pone el énfasis en elaborar generalizaciones empíricas más cercanas a las VI y VD.

Bueno, y ahora que me he puesto no puedo dejar pasar otro comentario que me ha llamado la atención:

(H)
Por otra parte, otras teorías de la inteligencia que han surgido como la del factor G y factor S, muchas veces son mal entendidas. Son de naturaleza fisiológica y vienen de los primeros pasos de la psicología (que empezó como ciencia psicofisiológica con Wundt). Lo que se pretendía es que había una capacidad general de la inteligencia (factor G, que era una capacidad neurológica), y que se demostraba mediante la correlación en rendimiento en diferentes areas. Y luego había particularidades del rendimiento de los sujetos especialmente buenas en algunos areas (factor S), lo que achacaban al desarrollo de esa capacidad y desarrollo de un area concreta asociada a esa actividad. Es el modelo bifactorial. Te hablo de los modelos más clásicos. No es que de la falsa explicación a un fenómeno. Da la explicación a un fenómeno basándose en causas aun no descubiertas y apoyándose en evidencias conductuales y correlaciones de los datos conductuales. Y conforme a las evidencias actuales, creo que esta teoría no se puede decir aun que sea falsa.

(el recalcado es mío)
Una explicación es neurológica o fisiológica si entre la evidencia empírica que la apoya hay VI o VD neurales o fisiológicas. Si solamente hay VI y VD conductuales (o si ni siquiera hay VI, como al pasar un test de inteligencia) o bien la explicación es psicológica o bien lo que tenemos es neurología-ficción. (El sistema “nervioso conceptual” que criticaba Skinner).
Ese es un mal uso típico de los conceptos cognitivos. El trabajo interdisciplinar entre psicólogos y fisiólogos es indispensable para entender mejor cómo nos comportamos, pero si los psicólogos hacemos inferencias sobre el sistema nervioso en base únicamente a los datos conductuales, estamos haciendo mala ciencia, si es que a eso se le puede llamar ciencia, y desde luego no estamos explicando nada.


Antes nos decías que no conocíamos muy bien al conductismo. Igual te pasa lo mismo a ti “pasabaporaqui” con la cognitiva.


Lo admito con total humildad. Terminé Psicología hace ya ocho o nueve años, y lo que allí aprendí sobre Psicología cognitiva no me pareció satisfactorio, y admito que he hecho pocos esfuerzos por mantenerme al día. Pero sería muy arrogante si pensara que los psicólogos cognitivos no investigan temas interesantes o no tienen nada que pueda aprovechar, por eso pasabaporaqui.

Héctor dijo...

Si el pensamiento es un tipo de conducta, entonces la cognición es un tipo de conducta. Habría más bien que decir que Skinner ya tenía algo de cognitivo en vez de decir que lo cognitivo es pseudociencia.
Cognición es conocimiento y es conducta. Hay modelos cognitivos que pueden no representar las evidencias, o que se van mucho por las ramas. Esos descartados. Pero cognición significa conocimiento. Si lo tenemos en cuenta, al hacer el "conductismo sobre el que nos cuentas", estás haciendo psico cognitiva tb (por eso se llama cognitivo conductual).

"Falso, y te acabo de poner el ejemplo perfecto conocido por todos. Si aumento la frecuencia de repaso de un concepto, aumento su accesibilidad en la memoria.

Las variables dependientes e independientes nos son comunes a todos (ej. “frecuencia de repaso”; “rendimiento”, etc. Es decir, podemos utilizar esas variables para predecir y controlar el comportamiento. Son los propios conceptos cognitivos los que no permiten eso (vg. Memoria, lazo articulatorio, mapa cognitivo, esquema mental, etc.). Son esos conceptos los que no pueden ser manipulados directamente en el nivel de la Psicología."

¿Sí? ¿Y que diferencia hay entre esto y lo que hace el conductismo al hablar de la conciencia?. Las personas sabemos que son conscientes del concepto porque se lo preguntanmos y pueden decírnoslo. Las personas discriminan estímulos y lo sabemos porque pueden hacerlo. ¿Qué diferencia hay entre una cosa y la otra? En ambos casos se estudia la conducta y se supone un hecho consciente relacionado con la observación de la conducta.

"Por eso me inclino más hacia el análisis del comportamiento, que pone el énfasis en elaborar generalizaciones empíricas más cercanas a las VI y VD."

Te lo hago ahora mismo. Si aumento la frecuencia del repaso, aumento la cantidad de datos que la persona es capaz de reproducir.
Era muy fácil :)
Me da la impresión de que hablamos de lo mismo o cosas muy parecidas, pero todo lo que huele a cognitivo te atemoriza.

"H:Por otra parte, otras teorías de la inteligencia que han surgido como la del factor G y factor S, muchas veces son mal entendidas. Son de naturaleza fisiológica y vienen de los primeros pasos de la psicología (que empezó como ciencia psicofisiológica con Wundt). Lo que se pretendía es que había una capacidad general de la inteligencia (factor G, que era una capacidad neurológica), y que se demostraba mediante la correlación en rendimiento en diferentes areas. Y luego había particularidades del rendimiento de los sujetos especialmente buenas en algunos areas (factor S), lo que achacaban al desarrollo de esa capacidad y desarrollo de un area concreta asociada a esa actividad. Es el modelo bifactorial. Te hablo de los modelos más clásicos. No es que de la falsa explicación a un fenómeno. Da la explicación a un fenómeno basándose en causas aun no descubiertas y apoyándose en evidencias conductuales y correlaciones de los datos conductuales. Y conforme a las evidencias actuales, creo que esta teoría no se puede decir aun que sea falsa.

PPA: (el recalcado es mío)
Una explicación es neurológica o fisiológica si entre la evidencia empírica que la apoya hay VI o VD neurales o fisiológicas. Si solamente hay VI y VD conductuales (o si ni siquiera hay VI, como al pasar un test de inteligencia) o bien la explicación es psicológica o bien lo que tenemos es neurología-ficción. (El sistema “nervioso conceptual” que criticaba Skinner).
Ese es un mal uso típico de los conceptos cognitivos. El trabajo interdisciplinar entre psicólogos y fisiólogos es indispensable para entender mejor cómo nos comportamos, pero si los psicólogos hacemos inferencias sobre el sistema nervioso en base únicamente a los datos conductuales, estamos haciendo mala ciencia, si es que a eso se le puede llamar ciencia, y desde luego no estamos explicando nada."

Como he dicho a mí tpoco me gusta. Y en función de las nuevas evidencias que vayan saliendo se puede tirar. Pero no nos confundamos, "esto es ciencia". Esto recibe más respaldo empírico que la "teoría de cuerdas" de la Física (teoría que no es científica, sino protocientífica).

Es la falta de perspectiva científica lo que te hace decir en seguida "¡retro satanás!". Pero ahí tenemos teoría, tenemos datos que apoyan la teoría, y mientras no aparezcan evidencias que la refuten es una posible teoría. Según se conozca el cerebro sabremos si había algo de verdad en su base.

"Ese es un mal uso típico de los conceptos cognitivos"

No, simplemente es un teoría hipotética. Que no es que se base en cosas no materiales sino es suposiciones hipotéticas. Si esto es un mal uso de la ciencia, la teoría de cuerdas tb lo es.

"pero si los psicólogos hacemos inferencias sobre el sistema nervioso en base únicamente a los datos conductuales, estamos haciendo mala ciencia, si es que a eso se le puede llamar ciencia, y desde luego no estamos explicando nada."

Vuelvo a decir que a mi tpoco me gusta, pero es un teoría hipotética legítima. No sé si es posible aún hoy en vista de los nuevos avances, pero creo que no está refutada (aunque hoy no se la tenga en cuenta).
En cuanto al uso de los test de inteligencia, el que les da Binet por ejemplo es bastante correcto y útil. Y lo sigue siendo hoy. Y sí que hay VI, la intervención con niños en el ambiente escolar para eliminar carencias en el aprendizaje. Y la intervención funciona por cierto. O sea que por lo menos útil ya es.

Las cosas no son blancas ni negras. Yo tengo claro que son grises, y siempre dentro de la ciencia. Salirnos fuera como los psicoanalistas sería un error.

Saludos

Héctor dijo...

"Exp 2

VI: los estímulos “911” y “WTC” presentados durante 28 milisegundos
VD: los participantes completaron palabras ambiguas con un sentido macabro más que en el grupo control

Todas las VI y VD son perfectamente conductuales (si, incluido “pensar” :-P)"

Un poco desesperante la verdad. ¿Qué diferencia hay entre una y otra entonces? Hay una teoría cognitiva que hace refencia a experimentos como éste entre otros. Y se llama "psicología cognitiva" con todas las letras. Si quieres las teorías cognitivas son todas las que no tienen fundamento empírico y están obsoletas, y todas las "buenas teorías" son sólo conductistas. Al final es como quieras llamarlo. Estamos diciendo lo mismo.
Vuelvo a reptirte lo del comentario anterior...

"Si el pensamiento es un tipo de conducta, entonces la cognición es un tipo de conducta. Habría más bien que decir que Skinner ya tenía algo de cognitivo en vez de decir que lo cognitivo es pseudociencia."

¿Es que no notas ningún tipo de incoherencia en tus argumentos?

Deja que te haga un pregunta: ¿la teoría del desarrollo cognitivo de Piaget es tb pseudociencia? ¿O es conductismo? ¿O tal vez por fin hay una teoría cognitiva científica? ¿Qué opinas al respecto?

Héctor dijo...

Podéis pensar que la psi cognitiva no trabaja con VI ni VD, ni hace experimentos. Pero esta idea está muy lejos de ser cierta. Resulta que se hacen experimentos bien diseñados y se observa la conducta.

Igual el problema reside en cómo llamarlo, y estamos diciendo lo mismo o cosas muy similares.

Recuerdo cuando estudié la asignatura de criminología. Nos la dió una criminóloga en la facultad de trabajo social. El caso es que tb hablaba de psico cognitiva (procesos cognitivos que sigue una víctima de un atraco, por ejemplo, las fases por las que pasa). Y a la hora de hablar de las formas de intervención, resulta que la intervención podía ser o farmacológica o conductista.
Pues cuando le dije que eso era psicológía (y como yo los demás psicólogos que estábamos en la asignatura), me dijo que de eso nada. Que eso era "hacer cosas", que eran tratamientos físicos (y lo que se estaba haciendo realmente era un condicionamiento). Pero como la chica ésta pensaría que la psicología sólo son "movidas de la personalidad", o a saber qué pensaba, pues para ella eso no era psicología. Pues vale.
Y los pensamientos no tienen nada que ver con la psicología cognitiva, son conductas y ya...

Y los buenos diseños experimentales tampoco.

Pero hay algo que repites como si fuera un fraude, lo de lo mapas cognitivos. Pongo aquí la fuente original de Tolman. Para que la leas de primera mano.

Los mapas cognitivos, ¿qué pasa con ellos que los tienes tanta manía? ¿Son falsos? En humanos por lo menos es bastante acertado hablar de mapas cognitivos.
Y mapas cognitivos en el sentido que él los propone, son cogniciones. Es decir, conocimiento por ejemplo del espacio. Y no me digáis que no es cierto, que son otra cosa, porque ahí tenéis la fuente original.

¿Quieres que te lo cuente en forma de VD y VI? No hay problema.

Pongo a dos personas en un colegio y les mando que vayan a la sala de profesores.

VI: Enseño un mapa los sujetos experimentales del colegio y les explico el camino, y al grupo control no se lo enseño ni se lo explico.

VD1: Tiempo que tardan en llegar.
VD2: Número de equivocaciones hasta dar con el camino correcto.

Ahí tienes un mapa cognitivo de forma funcional. Si les doy el mapa cognitivo apropiado cambio su comportamiento. Consigo que tarden menos y vayan directamente.

Descripción: Si se lo cuento tardan menos y van directamente. Sino tardan más y puede que se pierdan un buen rato.

Explicación: Las personas tras mostrarles el camino en un mapa, mantienen dicha información de alguna forma en su SN, de tal forma que son conscientes del camino y localización del punto de destino.

Predicción: Si les enseño un mapa y les cuento cómo ir, llegarán antes y cometiendo menos errores.

Control: Puedo dar el mapa y puedo no darlo.

¿Esto tb es conductismo? ¿O es pseudociencia? ¿Cómo explica el conductismo estos hechos en seres humanos? Siento curiosidad.

Perdonad que me desespere un poco. Pero es que a mi me parece que está todo mucho más claro de lo que parece. Igual soy yo que me equivoco. Tal vez lo veamos más claro con el post que publiques pasabaporaquí.

En fin, saludos...

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor, intentaré argumentar algunas cuestiones que planteas:

(H)
Si el pensamiento es un tipo de conducta, entonces la cognición es un tipo de conducta.

Exacto

(H)
Habría más bien que decir que Skinner ya tenía algo de cognitivo en vez de decir que lo cognitivo es pseudociencia.


Bueno, Skinner nunca empleó términos cognitivos, así que no creo que sea muy apropiado (sin mencionar que al pobre le daría un perrengue XD). Por otra parte, no creo que la Psicología cognitiva sea pseudociencia, ni mucho menos. En lo empírico y en lo metodológico coincide con el análisis del comportamiento, es en la forma de hacer teoría en lo que se diferencian; sería como decir que la física newtoniana es pseudociencia.


(H)
Si lo tenemos en cuenta, al hacer el "conductismo sobre el que nos cuentas", estás haciendo psico cognitiva tb (por eso se llama cognitivo conductual).


Bueno, estamos estudiando en principio los mismos fenómenos empíricos, pero seguimos elaborando la teoría de forma diferente.
Lo de la Psicología “cognitivo – conductual” me suena un poco raro, y me explico: si estamos de acuerdo en que la cognición es un tipo de conducta ¿a qué lo de cognitivo – conductual?. Como decía un compañero, es como si un médico dice que la medicina se ocupa del cuerpo y de la cabeza. Pues con esto lo mismo. (¿O es que se hace la distinción porque se piensa que son dos fenómenos diferentes con leyes diferentes?)


(PPA)
Son los propios conceptos cognitivos los que no permiten eso (vg. Memoria, lazo articulatorio, mapa cognitivo, esquema mental, etc.). Son esos conceptos los que no pueden ser manipulados directamente en el nivel de la Psicología."

(H)
¿Sí? ¿Y que diferencia hay entre esto y lo que hace el conductismo al hablar de la conciencia?.


La diferencia es que para el análisis del comportamiento (simplificando), las auto-discriminaciones son lo que llamamos conciencia y nada más. Eso hace que 1) se puedan estudiar científicamente porque se desarrollan en relación al ambiente y a otros comportamientos accesibles y 2) no se necesita postular ningún concepto inferido por definición para explicarlas.
Estoy reuniendo algo de información para intentar explicarlo en más detalle como prometí. Espero no tardar demasiado.


(H), sobre el concepto “memoria” y el uso de generalizaciones empíricas.

Te lo hago ahora mismo. Si aumento la frecuencia del repaso, aumento la cantidad de datos que la persona es capaz de reproducir.


OK, vamos al meollo del asunto; entonces con esa VI puedes explicar, predecir y controlar tu VD ¿de qué te ha servido el término memoria en el proceso?.
No es el mejor ejemplo, porque las VI y VD son poco generalizables, pero compáralo con lo que diría un físico newtoniano: tenemos como VI la masa de un móvil, la fuerza que le aplicamos y el coeficiente de rozamiento con el medio; como VD queremos calcular el espacio que recorrerá y la función que describirá su velocidad... ¿para qué necesitamos el concepto de “ímpetu”, que hubieran usado los filósofos escolásticos?

(H)
Me da la impresión de que hablamos de lo mismo o cosas muy parecidas, pero todo lo que huele a cognitivo te atemoriza.


Bueno, tanto como atemorizarme no, pero me inspira prudencia (o dicho de otra manera, parsimonia).

(H), sobre la teoría de la inteligencia del factor G y factor S
Como he dicho a mí tpoco me gusta. Y en función de las nuevas evidencias que vayan saliendo se puede tirar. Pero no nos confundamos, "esto es ciencia". Esto recibe más respaldo empírico que la "teoría de cuerdas" de la Física (teoría que no es científica, sino protocientífica).

Bueno, aquí la verdad es que no conozco bien el terreno y no sé cuál es la forma de investigar de los autores, ni cómo relacionan variables conductuales con fisiológicas en este caso concreto.
Pero me reafirmo en lo dicho: si los psicólogos hacemos inferencias sobre el sistema nervioso en base únicamente a los datos conductuales, estamos haciendo mala ciencia. Repito, si no se buscan realmente las VI fisiológicas, entonces estamos dando una explicación circular (¿por qué resuelve los problemas? – porque tiene mucho factor G; ¿por qué sabes que tiene mucho factor G – porque resuelve los problemas) y eso es un círculo vicioso , como decía Sabina
Y como complemento, cometemos el error de atribuir causas internas al comportamiento, en lugar de buscar las variables ambientales relevantes que nos podrían ser verdaderamente útiles en una intervención.

Y sobre la teoría de cuerdas, la verdad es que ni idea. En las vacaciones me terminé un libro de Steven Weinberg que hablaba un poco sobre el asunto y sinceramente se me escapa bastante. Pero algo se me quedó. Más o menos entendí que las cuerdas tienen un estatus ontológico “real” (bueno, de ser cierta alguna de las teorías de cuerdas, serían lo único real, la verdad), y que sus “modos de vibración” (una magnitud que las teorías aspiran a determinar) harían que una cuerda fuese un electrón, un quark o cualquier otra partícula). Y todo ello con un (o gracias a) las potentes herramientas matemáticas ya desarrolladas y comprobadas en otros ámbitos de la física. Puede que al final sea falsa (a mí la verdad es que pensar en objetos de tantas dimensiones me da un vértigo tremendo), pero creo que los físicos tienen buenas razones para intentarlo. Una de ellas, es que, hasta donde sé y con los aceleradores de partículas actuales, no se puede llegar a estudiar ese estado de las materia. Por lo tanto, la única vía que les queda es seguir utilizando sus herramientas matemáticas. Pero ese no es el caso de la Psicología. Nosotros sí podemos medir variables fisiológicas y trabajar con fisiólogos o farmacólogos.

(H)
En cuanto al uso de los test de inteligencia, el que les da Binet por ejemplo es bastante correcto y útil. Y lo sigue siendo hoy. Y sí que hay VI, la intervención con niños en el ambiente escolar para eliminar carencias en el aprendizaje. Y la intervención funciona por cierto. O sea que por lo menos útil ya es.


La utilidad práctica y la adecuación teórica son dos cosas diferentes, mira a Newton y Einstein. No discuto que el test pueda ser útil a los psicólogos, pero me cuesta creer que sirva (por sí solo) para hacer una teoría fisiológica. Que yo recuerde, al menos el WAIS sí se ha utilizado para correlacionarlo con síntomas neurológicos reales, eso me parece legítimo, además de útil.
Pero tanto en el caso de Binet como en el del WAIS, dudo mucho que la intervención pueda provenir de la teoría subyacente al test ¿no se tratará más bien de intervenciones conductuales o cognitivo-conductuales?.

Paso al siguiente comentario sobre el experimento de TMT:

(H)
Si quieres las teorías cognitivas son todas las que no tienen fundamento empírico y están obsoletas, y todas las "buenas teorías" son sólo conductistas.
(...)
Podéis pensar que la psi cognitiva no trabaja con VI ni VD, ni hace experimentos. Pero esta idea está muy lejos de ser cierta. Resulta que se hacen experimentos bien diseñados y se observa la conducta.


Creo que nunca lo he dicho de esa manera, tengo claro que la Psicología cognitiva ciencia y en eso se diferencia radicalmente del psicoanálisis, por si queda alguna duda.

(H)
Pero hay algo que repites como si fuera un fraude, lo de lo mapas cognitivos. Pongo aquí la fuente original de Tolman. Para que la leas de primera mano.
Los mapas cognitivos, ¿qué pasa con ellos que los tienes tanta manía? ¿Son falsos? En humanos por lo menos es bastante acertado hablar de mapas cognitivos.


He tomado algunas frases que creo que son centrales para discutir el artículo:

Let us turn now to the second main school. This group (and I belong to them) may be called the field theorists. We believe that in the course of learning something like a field map of the environment gets established in the rat's brain. We agree with the other school that the rat in running a maze is exposed to stimuli and is finally led as a result of these stimuli to the responses which actually occur. We feel, however, that the intervening brain processes are more complicated, more patterned and often, pragmatically speaking, more autonomous than do the stimulus-response psychologists. Although we admit that the rat is bombarded by stimuli, we hold that his nervous system is surprisingly selective as to which of these stimuli it will let in at any given time.
(…)
the incoming impulses are usually worked over and elaborated in the central control room into a tentative, cognitive-like map of the environment. And it is this tentative map, indicating routes and paths and environmental relationships, which finally determines what responses, if any, the animal will finally release.


Como este debate ya se hizo, te copio algunas respuestas del artículo de Skinner ¿Are theories of learning necessary? De la misma página (lo siento pero no consigo que funcionen los hipervínculos).


(…) Three types of theory in the field of learning satisfy this definition. The most characteristic is to be found in the field of physiological psychology. We are all familiar with the changes that are supposed to take place in the nervous system when an organism learns. Synaptic connections are made or broken, electrical fields are disrupted or reorganized, concentrations of ions are built up or allowed to diffuse away, and so on. In the science of neurophysiology statements of this sort are not necessarily theories in the present sense. But in a science of behavior, where we are concerned with whether or not an organism secretes saliva when a bell rings, or jumps toward a gray triangle, or says bik when a cards reads tuz, or loves someone who resembles his mother, all statements about the nervous system are theories in the sense that they are not expressed in the same terms and could not be confirmed with the same methods of observation as the facts for which they are said to account.


Las conclusiones del artículo comienzan con esta frase:
Perhaps to do without theories altogether is a tour de force that is too much to expect as a general practice. Theories are fun. But it is possible that the most rapid progress toward an understanding of learning may be made by research that is not designed to test theories. An adequate impetus is supplied by the inclination to obtain data showing orderly changes characteristic of the learning process. An acceptable scientific program is to collect data of this sort and to relate them to manipulable variables, selected for study through a common sense exploration of the field.
This does not exclude the possibility of theory in another sense. Beyond the collection of uniform relationships lies [p. 216] the need for a formal representation of the data reduced to a minimal number of terms. A theoretical construction may yield greater generality than any assemblage of facts. But such a construction will not refer to another dimensional system (…)

Y respecto al ejemplo que pones con la conducta de orientación, creo que no se puede equiparar un mapa físico con un mapa cognitivo. El mapa cognitivo supuestamente está en el SN, pero Tolman no lo observa directamente ni su teoría está orientada a los datos fisiológicos, sino sólo a los conductuales. Queda al criterio de cada uno si quiere utilizarlo como variable heurística o como una entidad fisiológica real.
En resumen, la Psicología cognitiva es parecida a la conductual en lo empírico y lo metodológico, pero no en lo teórico. Los analistas del comportamiento preferimos enfatizar las generalizaciones empíricas tipo ley de igualación y los psicólogos cognitivos usar términos inferidos (a un nivel diferente de los datos, pero sin ser estrictamente fisiológicos) que pueden ser mal utilizados de las formas que describí en un post anterior. No tienen por qué ser mal utilizados sistemáticamente, pero creo que es saludable una concienzuda reflexión sobre su estatus lógico en la teoría, su relación con las VI y VD con las que se relaciona y sobre su estatus ontológico respecto a la fisiología.
Por mi parte, y esto sí es una valoración personal, creo que no son necesarios para hacer una teoría, y que en general las generalizaciones empíricas son suficientes. Pero como dije antes eso tiene que ver con lo que cada paradigma considera una explicación. Creo que mi postura se puede adivinar fácilmente, pero ¿consideras que es posible una explicación del comportamiento estrictamente en el nivel psicológico? ¿cómo la definirías?

Saludos!

Héctor dijo...

"Bueno, Skinner nunca empleó términos cognitivos, así que no creo que sea muy apropiado (sin mencionar que al pobre le daría un perrengue XD)."

Me gustaría ver los textos de Skinner donde habla de pensamientos. ¿No tienes por ahí algún texto?

"Bueno, estamos estudiando en principio los mismos fenómenos empíricos, pero seguimos elaborando la teoría de forma diferente.
Lo de la Psicología “cognitivo – conductual” me suena un poco raro, y me explico: si estamos de acuerdo en que la cognición es un tipo de conducta ¿a qué lo de cognitivo – conductual?. Como decía un compañero, es como si un médico dice que la medicina se ocupa del cuerpo y de la cabeza. Pues con esto lo mismo. (¿O es que se hace la distinción porque se piensa que son dos fenómenos diferentes con leyes diferentes?)"

Muy sencillo, porque existe un tipo de conductismo que sí que es radical y no estudia los pensamientos. Míralo así sí quieres: en física la teoría de Maxwell se llama electromagnetismo. ¿Sabes por qué? Porque estudia la electricidad y el magnetismo.

"Eso hace que 1) se puedan estudiar científicamente porque se desarrollan en relación al ambiente y a otros comportamientos accesibles y 2) no se necesita postular ningún concepto inferido por definición para explicarlas.
Estoy reuniendo algo de información para intentar explicarlo en más detalle como prometí. Espero no tardar demasiado."

¿No dices en otro sitio que la psico cognitiva tb es ciencia? ¿Noto una contradicción implícita?

"OK, vamos al meollo del asunto; entonces con esa VI puedes explicar, predecir y controlar tu VD ¿de qué te ha servido el término memoria en el proceso?.
No es el mejor ejemplo, porque las VI y VD son poco generalizables, pero compáralo con lo que diría un físico newtoniano: tenemos como VI la masa de un móvil, la fuerza que le aplicamos y el coeficiente de rozamiento con el medio; como VD queremos calcular el espacio que recorrerá y la función que describirá su velocidad... ¿para qué necesitamos el concepto de “ímpetu”, que hubieran usado los filósofos escolásticos?"

¡Claro!, y si vamos a explicar la gravedad, ¿de que nos sirve la relatividad? Hombre, para algunas cosas no mucho. Pero si queremos poder hacer mejores predicciones al trabajar con algunos aspectos relacionados con cuerpos celestes, sí que nos es útil la relatividad.
El ímpetu es un concepto filosófico, la relatividad no.

"Bueno, tanto como atemorizarme no, pero me inspira prudencia (o dicho de otra manera, parsimonia)"

¿Parsimonia bien entendida?


"Bueno, aquí la verdad es que no conozco bien el terreno y no sé cuál es la forma de investigar de los autores, ni cómo relacionan variables conductuales con fisiológicas en este caso concreto.
Pero me reafirmo en lo dicho: si los psicólogos hacemos inferencias sobre el sistema nervioso en base únicamente a los datos conductuales, estamos haciendo mala ciencia."

De acuerdo con eso. Ya te digo que no es un teoría que me guste a mí tpoco demasiado. Era por lo del ente inmaterial en que se basaba que habías dicho. Para explicarte que no era así.
De todos modos otros esfuerzos en relación a los test de inteligencia sí son bastantes productivos. Un test es redimiento, o sea conducta. Si las tareas del test son similares a las del ambiente escolar, en este ámbito sí que pueden ser útiles.


"Y sobre la teoría de cuerdas, la verdad es que ni idea. En las vacaciones me terminé un libro de Steven Weinberg que hablaba un poco sobre el asunto y sinceramente se me escapa bastante. Pero algo se me quedó. Más o menos entendí que las cuerdas tienen un estatus ontológico “real” (bueno, de ser cierta alguna de las teorías de cuerdas, serían lo único real, la verdad), y que sus “modos de vibración” (una magnitud que las teorías aspiran a determinar) harían que una cuerda fuese un electrón, un quark o cualquier otra partícula). Y todo ello con un (o gracias a) las potentes herramientas matemáticas ya desarrolladas y comprobadas en otros ámbitos de la física. Puede que al final sea falsa (a mí la verdad es que pensar en objetos de tantas dimensiones me da un vértigo tremendo), pero creo que los físicos tienen buenas razones para intentarlo. Una de ellas, es que, hasta donde sé y con los aceleradores de partículas actuales, no se puede llegar a estudiar ese estado de las materia. Por lo tanto, la única vía que les queda es seguir utilizando sus herramientas matemáticas. Pero ese no es el caso de la Psicología. Nosotros sí podemos medir variables fisiológicas y trabajar con fisiólogos o farmacólogos."

Exactamente. hay buenas razones para pensar que pueda ser cierta, pero de momento no lo respalda la evidencia. ¿Un espejismo de las matemáticas? El tiempo lo dirá.
Y en cuanto a que podemos trabajar con los fisiólogos, la teoría se propone en un momento en que la neurociencia no estába cómo está ahora. Como te he dicho es una teoría clásica.
Y es que además los mismos psicólogos eran los fisiólogos. Wundt, el padre de la psico, te recuerdo que era filósofo y fisiólogo (las dos diciplinas que estudiaban "el alma humana" hasta entonces). Unos de forma especulativa y otros más empírica. Así que lo que hizo es aprovechar las especulaciones de la filosofía y los conocimientos y el método científico de la fisiología. De un discípulo de Wundt, creo que sale esta teoría, de Charles Spearman.

"La utilidad práctica y la adecuación teórica son dos cosas diferentes, mira a Newton y Einstein. No discuto que el test pueda ser útil a los psicólogos, pero me cuesta creer que sirva (por sí solo) para hacer una teoría fisiológica. Que yo recuerde, al menos el WAIS sí se ha utilizado para correlacionarlo con síntomas neurológicos reales, eso me parece legítimo, además de útil.
Pero tanto en el caso de Binet como en el del WAIS, dudo mucho que la intervención pueda provenir de la teoría subyacente al test ¿no se tratará más bien de intervenciones conductuales o cognitivo-conductuales?."

Eso es lo que intento contarte. Que por una parte no pretenden que sea la inteligencia un ente imaginario como nos contabas tú, y por otra se han mostrado herramientas útiles los test por razones conductuales...pero que a mí tpoco me gusta este concepto de inteligencia general.


"Creo que nunca lo he dicho de esa manera, tengo claro que la Psicología cognitiva ciencia y en eso se diferencia radicalmente del psicoanálisis, por si queda alguna duda."

¿Entonces por qué ese rechazo? ¿Es que se puede trabajar ignorando o no teniendo en cuenta una parte importante de la ciencia en la que trabajas?

No sé si esto se contradice con esto otro que dices:

"auto-discriminaciones son lo que llamamos conciencia y nada más. Eso hace que 1) se puedan estudiar científicamente porque se desarrollan en relación al ambiente y a otros comportamientos accesibles y 2) no se necesita postular ningún concepto inferido por definición para explicarlas."

Dices que no trabajáis con conceptos inferidos por definición. La discriminación, cuando hablamos de conciencia, lo infieres mediante la conducta. ¡POR ESO ES PSICOlOGÍA COGNITIVA!
Más claro agua...

"Y respecto al ejemplo que pones con la conducta de orientación, creo que no se puede equiparar un mapa físico con un mapa cognitivo. El mapa cognitivo supuestamente está en el SN, pero Tolman no lo observa directamente ni su teoría está orientada a los datos fisiológicos, sino sólo a los conductuales."

No, no. Yo lo que te digo es enseñar el mapa a los participantes. A unos sí y a otros no. Y si la reproducción de la información del mapa no es producto del SN, ¿qué es?

"Queda al criterio de cada uno si quiere utilizarlo como variable heurística o como una entidad fisiológica real."

En relación a algunos avances como los de Edelman, tal vez no se pueda decir exactamente "que está allí el mapa". Pero lo que es claro es que el concepto como tal es válido para explicar el resultado del comportamiento. Hablamos de funcionalidad. Si la funcionalidad no es una realidad, todo el conductismo sería heurístico.

"¿consideras que es posible una explicación del comportamiento estrictamente en el nivel psicológico? ¿cómo la definirías?"

Por supuesto que no. La explicación ha de integrar los diferentes aspectos del ser humano, como su SNC.
Pero lo que no podemos hacer tpoco en un ejemplo de reduccionismo, es olvidarnos del resultado funcional del SNC (que es por ejemplo entre otros, la experiencia del sujeto).

Hay preguntas que quedaron sin responder. ¿Piaget es una teoría conductista o cognitiva? ¿Es necesaria y útil para explicar el desarrollo de los niños?

Según tú, sino he entendido mal, o es conductista o no es necesaria.

Y la motivación, ¿ya sabes cómo se puede aumentar o disminuir?

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Ahora soy yo el que empieza a pensar que es más simple de lo que parece, o a lo mejor es que no me explico bien. Intentaré resumir mi postura:

1) prefiero las generalizaciones empíricas tipo PV=nRT o E=MC2, o en psicología la ley del efecto, la ley de igualación o la teoría de la contingencia, p.ej. Todas las ciencias las utilizan en sus teorías y sirven para explicar, predecir y controlar.
2) las variables hipotéticas se deben usar con moderación, definiéndolas bien, cuidando su estatus ontológico, y diferenciando bien los niveles de análisis.
3) En la mayoría de las ciencias, las variables hipotéticas son parte provisional de las teorías, no su núcleo; en el transcurso de la ciencia normal se acaban sustituyendo por variables reales.
4) Las variables hipotéticas en ciencia se formulan al mismo nivel de análisis (y ontológico) que los datos con los que se relacionan (ej. el átomo comenzó siendo un concepto hipotético, pero se le suponía (acertadamente) estatus material al mismo nivel que las variables con las que se medía (ej. pesos, atracciones magnética y eléctrica…)
5) La psicología es una ciencia relacionada de la biología (como la biología con la química) pero con un nivel de análisis propio.

Creo que eso resume mi posición en cuanto a la construcción de teorías en ciencia, y específicamente en psicología. Es mi posición y creo que es prudente, pero tampoco pretendo convencer a nadie.

Ahora intentaré responderte algunas cuestiones particulares:

(H)
Me gustaría ver los textos de Skinner donde habla de pensamientos. ¿No tienes por ahí algún texto?


Gracias a tu comentario he descubierto que está disponible on-line el libro completo de Skinner “Ciencia y Conducta Humana” (1953), donde explica las bases de toda su forma de entender la psicología, incluyendo los temas que te preocupan. Te recomiendo especialmente la sección III, que incluye los capítulos "SELF-CONTROL", “THINKING”, ”PRIVATE EVENTS IN A NATURAL SCIENCE” y “THE SELF”

Habla de estos temas en muchos otros libros y artículos, pero la explicación más extensa y accesible (aunque no la más actualizada) la puedes encontrar en ese libro.
Se puede descargar en inglés en la página de www.bfskinner.org

(H)
…existe un tipo de conductismo que sí que es radical y no estudia los pensamientos.


Eso es un pequeño malentendido. El conductismo radical es del que estoy hablando :-). Lo de radical viene del término “raíz”, no hay que confundirlo con connotaciones ideológicas. Conductismo Radical significa lo que decía antes, que sólo existe la conducta (aunque incluyendo los pensamientos, etc).
Se utilizó ese término para distinguirse del “conductismo metodológico” (ej. Hull y Tolman) que asumía un dualismo (estudiar la conducta para entender la “mente/cerebro”).

(H)
Míralo así sí quieres: en física la teoría de Maxwell se llama electromagnetismo. ¿Sabes por qué? Porque estudia la electricidad y el magnetismo.


Hombre, ¡pero eso es el caso contrario! La electricidad y el magnetismo eran en principio dos cosas que se pensaba que eran distintas (¿Cómo la “mente” y la conducta?), y finalmente se han unificado… y luego se unificó el electromagnetismo con la fuerza nuclear débil (por cierto que le dieron el nobel a Steven Weinberg por ello) y la teoría de cuerdas busca unificar las fuerzas restantes (gravedad y fuerza nuclear fuerte) en una sola.

La ciencia avanza simplificando principios, no multiplicándolos.

(H)

¿No dices en otro sitio que la psico cognitiva tb es ciencia? ¿Noto una contradicción implícita?


Pues creo que no, no es excluyente que el análisis del comportamiento sea científico con que la psicología cognitiva lo sea. Otra cosa es que a veces la teoría sea excesivamente inferencial, hasta el punto de que en ocasiones, como decía Gilgamesh, algunos conceptos casi no son falsables en un sentido popperiano.

(H)
Claro!, y si vamos a explicar la gravedad, ¿de que nos sirve la relatividad?


Una aclaración: la relatividad¡¡ES la explicación de la gravedad!! (Einstein equipara el efecto del campo gravitatorio con la aceleración – principio de equivalencia, curvatura del espacio-tiempo, etc.). Puedes comprobarlo en la Wikipedia.

(H)
Hombre, para algunas cosas no mucho. Pero si queremos poder hacer mejores predicciones al trabajar con algunos aspectos relacionados con cuerpos celestes, sí que nos es útil la relatividad.

En cualquier caso, la relatividad no implica ningún concepto hipotético inobservable por definición. Pero eso me recuerda un caso interesante: en la mecánica cuántica donde esto no está tan claro, todavía hay discusiones muy fuertes entre físicos sobre si la ecuación de onda representa un estado “real” de la naturaleza o es sólo una aproximación matemática.

(H)Que por una parte no pretenden que sea la inteligencia un ente imaginario como nos contabas tú, y por otra se han mostrado herramientas útiles los test por razones conductuales...pero que a mí tpoco me gusta este concepto de inteligencia general.

A ver si por aquí podemos encontrar puntos de acuerdo ¿qué es lo que hace que no te guste la teoría, o que no te guste el concepto de inteligencia que utiliza?

(H)¿Entonces por qué ese rechazo? ¿Es que se puede trabajar ignorando o no teniendo en cuenta una parte importante de la ciencia en la que trabajas?

Una cosa es ignorar los fenómenos (que no es el caso) y otra cosa es cuestionar las explicaciones de esos fenómenos.

(H)
Dices que no trabajáis con conceptos inferidos por definición. La discriminación, cuando hablamos de conciencia, lo infieres mediante la conducta.


No exactamente, la discriminación (y la autodiscriminación) son procesos que resultan de condiciones ambientales cuantificables. Y su estatus ontológico es el mismo de la conducta. Ni son constructos hipotéticos (fisiológicos) ni son variables intervinientes (heurísticas).
Espero poder explicarlo un poco más en detalle en el post que estoy preparando


Las siguientes cuestiones intentaré contestarlas a la vez:

(H)
Y si la reproducción de la información del mapa no es producto del SN, ¿qué es?


Y más adelante dices:

(H)
"¿consideras que es posible una explicación del comportamiento estrictamente en el nivel psicológico? ¿cómo la definirías?"


Por supuesto que no. La explicación ha de integrar los diferentes aspectos del ser humano, como su SNC.
Pero lo que no podemos hacer tpoco en un ejemplo de reduccionismo, es olvidarnos del resultado funcional del SNC (que es por ejemplo entre otros, la experiencia del sujeto).


Niveles de análisis: en el nivel fisiológico el SN cambiado por la experiencia lleva a que el organismo ejecute una serie de movimientos musculares y no otros. Esto lo puedes describir de forma incluso más molecular, describiendo una por una las vías aferentes y eferentes implicadas y todos los centros cerebrales o medulares que intervienen; o puedes describir los cambios bioquímicos en cada sinapsis involucrada; o puedes describirlo de forma más molar (evolutiva) y analizar qué contingencias de supervivencia (presiones de selección) llevaron a que una respuesta se dé de forma innata o a que la experiencia pueda modificarla; pero eso quienes saben hacerlo son los biólogos, que han estudiado su carrera para hacerlo. Describir el SN es su trabajo, no el nuestro
En el nivel psicológico el organismo biológico es condición necesaria (como la materia es condición necesaria para la química); a partir de ahí puedes analizar las experiencias del sujeto que han llevado a cambiar su comportamiento y orientarse correctamente, y los estímulos que controlan o probabilizan esa conducta, facilitan o dificultan su aprendizaje, los procesos implicados, etc, etc.
Y entre medias puedes hacer psicobiología trabajando junto con los biólogos, combinando las VI y VD mencionadas.

El cerebro explica para los biólogos, pero no para los psicólogos. El reduccionismo es necesario para saber que no construimos nuestra ciencia sobre las nubes, sino que tiene bases sólidas (parafraseando a Dobzansky, “nada tiene sentido en Psicología si no es a la luz de la evolución”). Pero eso no significa que las explicaciones psicológicas tengan que remitirse a la biología.

Y desde luego, si estudias sólo la conducta (como Tolman), aunque sabemos que requiere un soporte material, no puedes inferir causas neurales para ella. Para empezar, porque necesitas una evidencia independiente de tus propios datos (¿por qué se orienta? – porque tiene un mapa cognitivo; ¿por qué sabes que tiene un mapa cognitivo? – porque se orienta). Si planteas una causa a un nivel distinto de los datos, debes aportar evidencia a ese nivel para validar tu teoría (ej. demostrar qué conexiones sinápticas se han modificado). Y si ese nivel es sólo heurístico / conceptual, o si no está claro, va a ser difícil.

(H)
En relación a algunos avances como los de Edelman, tal vez no se pueda decir exactamente "que está allí el mapa". Pero lo que es claro es que el concepto como tal es válido para explicar el resultado del comportamiento. Hablamos de funcionalidad. Si la funcionalidad no es una realidad, todo el conductismo sería heurístico.


Creo que no termino de ver a qué te refieres ¿podrías concretar un poco más lo que entiendes por explicación en Psicología?

(H)
Hay preguntas que quedaron sin responder. ¿Piaget es una teoría conductista o cognitiva? ¿Es necesaria y útil para explicar el desarrollo de los niños?


Tal como la formuló, creo que encaja mucho mejor como cognitiva, porque incluye variables (esquemas mentales, p.ej.) que no son observables (por definición) en el nivel conductual ni en el nivel fisiológico. Estos esquemas se deducen del comportamiento (ej. ¿muestra el niño conservación del volumen?) y supuestamente lo explican (el niño muestra conservación de volumen porque está en la etapa de operaciones formales).

Desde el punto de vista descriptivo, me parece que el trabajo de Piaget puede tener contenidos interesantes. Por ejemplo, el mero uso de los “inventarios de conducta” como el de Gessel de los bebés es un buen indicativo de cuándo hay retrasos en el desarrollo (creo que era la escala de Gessel, no estoy seguro).
Pero independientemente de sus aciertos empíricos, la explicación no me convence. Piaget plantea un punto de vista innatista del desarrollo (no olvides que Piaget era biólogo), y creo que hay que considerar al menos dos cosas al respecto: primero, que el tiempo (maduración) sea la causa del cambio es una hipótesis; la hipótesis alternativa,
eso ha tenido al menos dos consecuencias: (etapas predefinidas que cambian en función del tiempo)

Las hipótesis innatistas tienen dos inconvenientes para los psicólogos: primero, tiene que contrastarse con evidencia biológica, o bien asumirla como cierta cuando se han agotado todas las posibilidades para la hipótesis alternativa (ambientalista o combinada).
Segundo, desvía la atención de los psicólogos de las variables ambientales (aprendizajes, etc.) que pueden ser necesarios para explicar el cambio en el comportamiento.

La hipótesis ambientalista se puede falsar aportando la evidencia biológica necesaria. Pero complementariamente, la hipótesis innatista sólo se puede falsar demostrando que la explicación ambiental es falsa. Pero precisamente por su hipótesis de partida, los piagetianos originales hacían poca investigación sobre los efectos del ambiente en el desarrollo.
Esto es un error de razonamiento muy común (buscar sólo evidencia favorable para demostrar un razonamiento).

Y lo que ocurre cuando se analizan las historias de aprendizaje es que sí que influye, y mucho. Y al final para los psicólogos, no me canso de repetirlo, las únicas herramientas de intervención son ambientales, a base de planificar contextos y siutuaciones de aprendizaje. Todo eso no lo dan las teorías de Piaget, sino la modificación de conducta.

(H)
Y la motivación, ¿ya sabes cómo se puede aumentar o disminuir?


Sé cómo hacer que un psicólogo cognitivo diga si la motivación de un sujeto es alta o baja: describiendole la historia de aprendizaje de un sujeto, su estado de privación actual en relación a los estímulos relevantes y el contexto en el que se encuentra (incluyendo el biológico, p.ej. si ha consumido coca).
Pero la motivación, desde mi punto de vista, es una etiqueta que describe de manera poco precisa todos estos elementos, y en sí misma no aumenta ni disminuye. Y si es un concepto fisiológico, puedo decirte cuánto aumenta o disminuye el nivel de dopamina en según qué sitios del cerebro como el núcleo accumbens, pero eso mide la dopamina, no la motivación.

Saludos!

Héctor dijo...

“Hombre, ¡pero eso es el caso contrario! La electricidad y el magnetismo eran en principio dos cosas que se pensaba que eran distintas (¿Cómo la “mente” y la conducta?), y finalmente se han unificado…”

Y la conducta y la cognición están unificadas en una misma teoría, pero haciendo una diferenciación en los dos niveles. Aunque para ti hay un solo nivel, el de la conducta, ¿¿no??

“Otra cosa es que a veces la teoría sea excesivamente inferencial, hasta el punto de que en ocasiones, como decía Gilgamesh, algunos conceptos casi no son falsables en un sentido popperiano.”

¿Cómo los mapas cognitivos? ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Cómo explicas que si enseño un mapa a una persona, vaya mucho más rápidamente al punto final que si no se lo enseño?
Explícamelo tú con tus palabras. ¿Cuál es tu opinión conductista de este hecho?

“Claro!, y si vamos a explicar la gravedad, ¿de que nos sirve la relatividad?

Una aclaración: la relatividad¡¡ES la explicación de la gravedad!! (Einstein equipara el efecto del campo gravitatorio con la aceleración – principio de equivalencia, curvatura del espacio-tiempo, etc.). Puedes comprobarlo en la Wikipedia.”

Bueno, te dejas una frase importante. Lo que quería decir es que con la relatividad se puede explicar mejor la gravedad que con la física clásica de Newton solamente. Por ejemplo al explicar algunos aspectos de los astros. (igual que la cognitivo conductual frente a conductismo sólo)

“1) prefiero las generalizaciones empíricas tipo PV=nRT o E=MC2, o en psicología la ley del efecto, la ley de igualación o la teoría de la contingencia, p.ej. Todas las ciencias las utilizan en sus teorías y sirven para explicar, predecir y controlar.
2) las variables hipotéticas se deben usar con moderación, definiéndolas bien, cuidando su estatus ontológico, y diferenciando bien los niveles de análisis.
3) En la mayoría de las ciencias, las variables hipotéticas son parte provisional de las teorías, no su núcleo; en el transcurso de la ciencia normal se acaban sustituyendo por variables reales.
4) Las variables hipotéticas en ciencia se formulan al mismo nivel de análisis (y ontológico) que los datos con los que se relacionan (ej. el átomo comenzó siendo un concepto hipotético, pero se le suponía (acertadamente) estatus material al mismo nivel que las variables con las que se medía (ej. pesos, atracciones magnética y eléctrica…)
5) La psicología es una ciencia relacionada de la biología (como la biología con la química) pero con un nivel de análisis propio.”

Con esto estoy de acuerdo contigo con todo.

“(H)¿Entonces por qué ese rechazo? ¿Es que se puede trabajar ignorando o no teniendo en cuenta una parte importante de la ciencia en la que trabajas?

Una cosa es ignorar los fenómenos (que no es el caso) y otra cosa es cuestionar las explicaciones de esos fenómenos.”

En más de una ocasión has dicho que no es necesaria o algo así, ¿no? Que ya se puede explicar todo con el conductismo.

“Dices que no trabajáis con conceptos inferidos por definición. La discriminación, cuando hablamos de conciencia, lo infieres mediante la conducta.

No exactamente, la discriminación (y la autodiscriminación) son procesos que resultan de condiciones ambientales cuantificables. Y su estatus ontológico es el mismo de la conducta. Ni son constructos hipotéticos (fisiológicos) ni son variables intervinientes (heurísticas).
Espero poder explicarlo un poco más en detalle en el post que estoy preparando”

No no no. GRAN ERROR. Has estado poniendo diferentes ejemplos. Que si al terminar una canción ya conocemos el principio de la siguiente, que si los pensamientos tb son conducta y entran dentro del conductismo. ¿Los pensamientos los puedes ver? ¿O sólo puedes ver la conducta? Chan chan chan, ERROR.

“pero eso quienes saben hacerlo son los biólogos, que han estudiado su carrera para hacerlo. Describir el SN es su trabajo, no el nuestro”

¿A ti te suena la neuropsicología?

“El cerebro explica para los biólogos, pero no para los psicólogos…Pero eso no significa que las explicaciones psicológicas tengan que remitirse a la biología.”

¿Qué? ¿Cómo? ¿Qué? ¿Cómo? Creo no haberte entendido bien. No sé si estás diciendo lo que parece que dices, pero si es así…OTRO GRAN ERROR. ¡Viva los buenos argumentos!

“Y desde luego, si estudias sólo la conducta (como Tolman), aunque sabemos que requiere un soporte material, no puedes inferir causas neurales para ella.”

Sí, si parecen muy evidentes. Por ejemplo, te puedo asegurar que el mapa cognitivo (cognición sobre el camino a meta) es el resultado del funcionamiento del SN.

“¿por qué sabes que tiene un mapa cognitivo?”

¿Por la conducta tal vez? Si has leído el artículo te darás cuenta que un mapa cognitivo es cognición (conocimiento) sobre algo. O sea que ni siquiera tiene porque ser de algo espacial.

“Si planteas una causa a un nivel distinto de los datos, debes aportar evidencia a ese nivel para validar tu teoría (ej. demostrar qué conexiones sinápticas se han modificado)”

Con el tiempo se conocerá mejor digo yo. Ahora describimos la funcionalidad. Vuelvo a hacerte la pregunta. ¿Cómo lo explicas tú desde el conductismo? (lo de que si enseño un mapa a alguien pueda recorrer el camino directamente, y sino está más perdido)

“Creo que no termino de ver a qué te refieres ¿podrías concretar un poco más lo que entiendes por explicación en Psicología?”
Del RAE para explicación: Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.

Así el conocimiento del camino a seguir es la causa de un menor tiempo en llegar a meta.

“Pero independientemente de sus aciertos empíricos, la explicación no me convence. Piaget plantea un punto de vista innatista del desarrollo (no olvides que Piaget era biólogo)”

Innatista y tb en relación con el ambiente. Y así es el ser humano, ¿o ahora resulta que no? ¿por qué no te convence la explicación, por qué es una teoría cognitiva?

“Las hipótesis innatistas tienen dos inconvenientes para los psicólogos: primero, tiene que contrastarse con evidencia biológica, o bien asumirla como cierta cuando se han agotado todas las posibilidades para la hipótesis alternativa (ambientalista o combinada).”

Pero ¿Qué´? ¿Cómo? ¿Qué? ¿¡Pero no sabes que tiene en cuenta el ambiente!?
Me estoy aquí tirando de los pelos en casa ;o

“Segundo, desvía la atención de los psicólogos de las variables ambientales (aprendizajes, etc.) que pueden ser necesarios para explicar el cambio en el comportamiento.

La hipótesis ambientalista se puede falsar aportando la evidencia biológica necesaria. Pero complementariamente, la hipótesis innatista sólo se puede falsar demostrando que la explicación ambiental es falsa. Pero precisamente por su hipótesis de partida, los piagetianos originales hacían poca investigación sobre los efectos del ambiente en el desarrollo.
Esto es un error de razonamiento muy común (buscar sólo evidencia favorable para demostrar un razonamiento).”

Si ya veo, un error muy común en gente innatista como Piaget (es ironía).

De todas formas me estás diciendo que es útil si no me equivoco y que es científica. Y por otra parte comentas que la psico cognitiva no es necesaria para explicar la cognición humana. ¿Qué? ¿Cómo?...

“Y lo que ocurre cuando se analizan las historias de aprendizaje es que sí que influye, y mucho. Y al final para los psicólogos, no me canso de repetirlo, las únicas herramientas de intervención son ambientales, a base de planificar contextos y siutuaciones de aprendizaje. Todo eso no lo dan las teorías de Piaget, sino la modificación de conducta.”

¿Conoces algo sobre el desarrollo de los niños a través del juego? Sorprendido me estoy quedando. Entre tú y uno del otro blog (con el que mantengo un debate similar) que me ha argumentado que el conductismo usa el método inductivo y la cognitiva el hipotético deductivo, me estoy quedando a cuadros.

“Y la motivación, ¿ya sabes cómo se puede aumentar o disminuir?

Sé cómo hacer que un psicólogo cognitivo diga si la motivación de un sujeto es alta o baja: describiendole la historia de aprendizaje de un sujeto, su estado de privación actual en relación a los estímulos relevantes y el contexto en el que se encuentra (incluyendo el biológico, p.ej. si ha consumido coca).
Pero la motivación, desde mi punto de vista, es una etiqueta que describe de manera poco precisa todos estos elementos, y en sí misma no aumenta ni disminuye. Y si es un concepto fisiológico, puedo decirte cuánto aumenta o disminuye el nivel de dopamina en según qué sitios del cerebro como el núcleo accumbens, pero eso mide la dopamina, no la motivación.”

Tú mismo te contradices dando concreciones del término. Y es que se desglosa en cosas muy concretas. Entre otras, cosas de psicología cognitiva. La motivación es un proceso dinámico, con un componente conductual dirigido en una determinada dirección. Teorías cognitivas que guardan relación con la motivación son parte esencial del tratamiento más eficaz que existe hoy para algunos trastornos de la alimentación. Tratamientos que usan tanto psicólogos como psiquiatras en la sanidad pública. Sí, teoría cognitivo conductual amigo mío. Esa que no es necesaria, porque por parsimonia podemos dejar el conductismo que lo explica todo todo todo…y ya está.

¿Y dices que lo empiezas a tener claro? Pufff, me preocupas. Bueno, mejor conductista que seas psicoanalista …

Una pregunta. Todo el tema de la percepción ¿Tampoco es necesario? Porque gracias a eso ves la tele que ves, tienes la cámara digital que tienes (que saca buenas fotos), puedes oír en sonido estéreo en lugar de mono, puedes ver pelis en 3D. Si todo el mundo fuera conductista como tú, todo esto no hubiera existido.

A ver si va a ser que en la explicación hace falta meter algo más que la conducta y las cuatro cosas cognitivas que se supone forman parte de conductismo? Porque por ahí dices que no son necesarias estas cosas, que no te gustan estas explicaciones…

¿Te parece que sigamos mejor cuando escribas el post ese? Porque veo que esto no tiene fin…y cada vez estoy más desesperado leyéndote.
¿Reír o llorar? Esa es la cuestión.

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor,

Bueno, no te prometo nada, pero creo que es lo más razonable, parar un poco y seguir debatiendo más adelante, quizás sobre otras cuestiones más concretas donde podamos llegar a entender la postura y los argumentos del otro. (Que es lo interesante y enriquecedor del debate)

Pero ojo, que entender no significa convencer. Yo estoy tan contento siendo conductista, no le hago daño a nadie y me moriré de cualquier otra cosa antes que de eso ;-)

Y desde luego tampoco tengo ningún afán de convencer a nadie, sólo me parece un tema intersante para debatir.

Salu2

Gilgamesh dijo...

Hola chicos,
Madre mía, de verdad, con una discusión como ésta se nos queda pequeño el blog, necesitaríamos un foro con un hilo dedicado sólo a este tema y más gente dando su punto de vista. Sospecho que se nos hace cada vez más pesado tener que tomar un comentario de ocho páginas y responderlo con otras ocho.
No me malinterpretéis, creo que siguen siendo muy interesantes vuestros planteamientos pero hace tiempo que tengo la sensación de que empezábamos a repetirnos, y sostengo además que es porque vemos desencuentros donde sólo hay matices muy sutiles. Estamos en un bucle sin fin.

Héctor, por ejemplo (no te lo tomes a mal), desde mi punto de vista, planteas tus argumentos en un estilo de todo-o-nada que creo que te dispara como si soltaras un muelle, incapacitándote para detectar ciertos matices. Tienes muy claras tus conclusiones (eso está bien) y las posiciones que atribuyes a los otros comentaristas, y desde ahí inicias tu argumentación sabiendo exactamente dónde quieres ir, sin rodeos, pero eso quizá te hace pasar por alto algunas de las implicaciones de unas respuestas que a lo mejor no has leído con mucha calma. No me entiendas mal, has aportado y sigues aportando un material muy interesante para la discusión, pero, sinceramente, me da la impresión de que la postura de PPA es bastante más humilde de lo que en algunos momentos hemos dado a entender nosotros, en absoluto en esa línea de blanco-o-negro, caricaturizada como un "psicología conductista = negar la mente = ciencia; psicología cognitiva = pseudociencia". Nada más lejos. Me atrevo a afirmar que los conocimientos de PPA en epistemología y filosofía de la ciencia superan con mucho los nuestros (los míos, por lo menos, Héctor), y creo sin embargo advertir en él una actitud humilde del estilo "no conozco mucho de psicología cognitiva, vamos a ver si es como yo pensaba". No tiene nada que ver con lo que sucede cuando discutimos con partidarios del psicoanálisis. PPA no pretende convencernos que sólo el conductismo tal y como lo entendíamos hace poco lo explica mejor que el cognitivismo, sino que el origen y la naturaleza de sus conocimientos podrían ser más aceptables al descansar en el mismo nivel que los datos que los inspiran y demuestran.
En resumen, que estamos tres personas en el debate, pero ninguno de los tres desea discutir desde trincheras, sino acercarse a los otros para aprender. Ser consciente de esa actitud por parte de los demás comentaristas es realmente útil para saber dónde queremos llevar el debate. Y mucho más agradable y productivo.

Yo, por mi parte, puedo decir que he aprendido algunas cosas. ¿Y qué he aprendido? Bueno, he estado leyendo algunas cosas sobre psicología neo-conductista o basada en el análisis conductual, gracias a los enlaces de PPA. Hay textos enfocados desde el punto de vista histórico que me parecen muy recomendables y desmitificadores. Para no ver el "conductismo" tan en blanco y negro, sino con más matices. Reconozco que no nos lo han puesto fácil. Hace poco leí a Howard Gardner en su análisis histórico de la ciencia cognitiva, y a los conductistas sólo les faltan los cuernos y el rabo. Pero desde un punto de vista filosófico, epistemológico, aprecio las virtudes de ese conductismo "bien entendido". Hay todo un estimulante campo por explorar que me va a deparar muy buenos ratos, seguro.
Por otro lado, he aprendido que mi particular concepción de la psicología cognitiva (que, aunque no la haya conocido explícitamente en la mayoría de los autores, creo entender como la más extendida, y tal vez sea demasiado optimista en este punto) es muy cercana desde el punto de vista del origen del conocimiento al enfoque del análisis de la conducta. Ni los nuevos conductistas son radicales que niegan el pensamiento, ni los cognitivistas son dualistas o gente que cree que las conductas brotan del aire (lo comenté a propósito de la respuesta de Varela en el portal Conducta). O sea, que, como decía, nos diferencia muy poco. Si tengo que ser objetivo, debo decir que en esos matices la ventaja está del lado de los conductistas en cuanto a la naturaleza de los conceptos y las teorías. Su construcción epistemológica es (o me parece) más sólida. Eso no impide que piense en la utilidad de los conceptos abstractos con propósitos "heurísticos" (en tu terminología, PPA) de cara a proponer teorías y experimentos. Como dije otra vez, si operativizamos los conceptos y no dejamos que se nos desmanden, lo veo justificable. También creo que muchos de los conceptos y teorías que llamo "cognitivos" en realidad ya no son idealizaciones inexistentes con objetivo heurístico, sino que descansan en el mismo plano que los datos conductuales que explican. Un algoritmo de aprendizaje como los que utilizo en mis investigaciones recuerda poderosamente al funcionamiento de un ordenador. Sin embargo, se define en base a elementos objetivos, estímulos y conductas. Lo llamamos "cognición" puesto que no responde a un esquema directamente de Estímulo-Respuesta (como casi nada) y es directamente inaccesible a mis instrumentos. Pero lo definimos con estímulos y conductas, ergo es al mismo tiempo conductista (¡la cognición es una conducta!).

El debate que nos ha traído PPA es realmente sano, y consiste en cuestionarnos, por ejemplo, los propósitos últimos de nuestra propia investigación. ¿Para qué construimos las teorías? En algún momento habláis ambos de las relaciones entre "nuestras teorías", la fisiología (SNC) y la conducta. Es algo que me preocupa. Ya manifesté en otro comentario que considero dos enfoques de una misma realidad, conducta / fisiología, igual que el binomio temperatura / velocidad molecular. Y que el nivel cognitivo es una construcción del científico, cuyo cometido ideal es, en mi opinión, puentear los dos niveles de la realidad para entenderla en su conjunto. Entonces, ¿cómo es que las teorías cognitivas rara vez hacen mención de términos anatómicos o neuronales (cada vez lo hacen con más frecuencia)? ¿Cómo vas a puentear dos islas si sólo te asientas en una de ellas? Tal vez no sea el debate que pretendía proponer PPA, pero a mí me ha hecho pensar en estas cosas. Y es sano hacerse estas preguntas, por higiene conceptual.
Os voy a poner el ejemplo de los modelos conexionistas, con los que he trabajado no hace mucho. Una red neuronal no es más que una abstracción, pura matemática. Se basa en la conducta en tanto que se ha construido en la evidencia experimental y en tanto que produce predicciones que van a ser comprobadas empíricamente. Sin embargo, es una idealización. No espero que mis redes neuronales que simulan tal o cual proceso conductual existan, tal cual, en el cerebro. Sólo intento demostrar que "es posible" que una red de ese tipo produzca esos resultados, sin homúnculos, sin símbolos, sin unidades centrales de procesamiento... Vaya, parece poca cosa lo que consiguen nuestras teorías, ¿verdad? El puente no llega a su destino. ¿Para qué sirve, pues?
Tal vez haya sido un error por mi parte proponer esa finalidad tan ambiciosa para toda la ciencia cognitiva, eso de "conectar dos islas que son en realidad un mismo continente". Y puede que tenga que reconsiderar mi postura. Tal vez baste, para que una teoría cognitiva sea útil, con que explique, prediga y controle las conductas. Y creo que a veces es necesario postular ese nivel cognitivo para lograr estos objetivos (por ejemplo, en la psicología social o en otros campos más "elevados" y abstractos, para dar sentido a experimentos que no dejan de ser estímulos que producen respuestas).

TRaNSoN dijo...

Es vital erradicar al homúnculo de nuestras explicaciones de las representaciones de la percepción.

Sólo así estaremos en disposición de empezar a comprender realmente qué diablos pasa con ese asunto, ¡el más importante de cuantos se nos han podido llegar a plantear jamás!

Buen post, ¡¡¡sigue con ello!!!

TRaNSoN dijo...

Por cierto, ya que habláis de foros...

Existe un sistema llamado "ForoPortal" que es sencillísimo de usar, gratuito y con muchas posibilidades :D

Podéis acceder desde http://www.foroportal.es/

Y si tenéis dudas sobre cómo funciona, ¡consultadme! ^__^ Me mola el rollo que lleváis en el blog, creo que temas tan interesantes merecen un tratamiento más exhaustivo.

Es el sistema que uso yo para mi foro (no os pongo la dirección para no hacer spam XD).

Para cualquier cosa, mi e-mail es necrotranson@gmail.com

¡Saludos! ;D

Héctor dijo...

Sí que estamos más de acuerdo de lo que parece. Ya lo dije yo antes. Y no me lo tomo a mal, pero es un poco desesperante. La palabra no es enfado de ninguna forma, sino desesperación.
Sí, he aprendido algo. Que el conductismo ya estaba más cercano a las posturas actuales de lo que parece, cosa que me alegra, porque siento cierta simpatía por la figura se Skinner.
Ahora bien, es desesperante para mí leer algunos comentarios, que me suenan más bien a chiste de café. En ningún caso los tuyos Fernando, que aunque pueda yo tener la postura clara desde un principio, es una opinión la tuya bastante bien fundamentada.
Pero es que luego lees cosas como...los conductistas estudian el pensamiento (que puede ser, vale), y NO LO INFIEREN DE LA CONDUCTA. ¿Sabes lo que significa la palabra inferir? ¿Ves los pensamientos? Hay cosas que me desesperan. O yo soy muy necio...o no sé.

En otro blog, hablando del mismo tema uno ma ha llegado a decir que es que el conductismo usa el método inductivo y la cognitivo conductual el hipotético deductivo. ¿Lo podéis creer?

O "Piaget no tiene en cuenta el ambiente", cuando dice bien claro en su teoría, que sí hay una predisposición heredada del niño, pero que se desarrolla en INTERACCIÓN CON EL AMBIENTE.

O a veces se dice que la psico cognitiva "no es necesaria", y por otra se admite que es útil y es científica. ¿En qué quedamos? Igual si dices lo segundo desde el principio no da lugar a debate. Pero lo que has dicho desde un comienzo pasabaporaquí es...¿para qué explicarlo con ese nivel no necesario? O igual entendí mal.

Dudar de las explicaciones de la cognitiva está bien. Pero la respuesta: no es un conocimeinto tan malo ni tan erróneo (salvo excepciones), es conocimiento científico, y es útil. ¿por qué no es necesario como comentas por ahí?

Un ejemplo con el que se ve mejor: la percepción.
Al estudiar la percepción puedo estudiar cómo nuestro cerebro ofrece un resultado (por ejemplo una ilusión) conociendo cómo trabaja. El resultado real (ilusión) no creo que se le pueda ignorar porque ya sepamos cómo lo consigue nuestro cerebro. Ni tampoco con qué dimensiones trabaja (aunque tal vez haya que modificar y añadir cosas depende de los descubrimientos neurcientíficos).
Al final, el conocimiento completo del fenómeno será el que responda a estas preguntas ¿Cómo lo hace nuestro cerebro? ¿En que se basa: distancia, disparidad, experiencia previa, como manipularlo jugando con estas dimensiones o incluso con nuevas técnicas neurocientíficas?¿Qué experimenta el sujeto? y luego los temas que guardan relación(y un investigador que trabaja en este area hoy en día no tiene mucho sentido que ignore los avances neurcientíficos que se están haciendo sobre el tema. Anda que eso de ignorar lo de las neurociencias tb buen comentario pasabaporaquí. No digo que todos los psicólogos deban saber sobre todos los temas neurcientíficos. Pero el que investiga por ejemplo esto sí. ¿Cómo puedes decir que eso no concierne al investigador psicológico?)

Puede haber un modelo que ignore por ejemplo las dimensiones con las que trabaja el cerebro (p.e. se basa en parte en la distancia para conocer el tamaño). Pues tal vez. no voy a negarlo con rotundidad. Pero me parece que ese conocimiento así formulado seguirá siendo útil y formando parte del modelo explicando el resultado del funcionamiento del cerebro.

Y estas cosas que no son necesarias resulta que se muestran muy útiles (pasaba por aquí, o bueno, yaestoyaquí, ya que esperamos que te quedes). Entonces yo cuando leo que ¿para qué ese nivel de explicación? Pues hombre útil ya es, y obtenido con el método científico. ¿Queda mal con el resto del conductismo y es mejor ignorarlo? Pues no sé que decir. A mi me parece evidencte que no. Por eso me parece sorprendente que alguien se suponne conoce el tema diga que este nivel es no es necesario.

Igual tu post me hace cambiar de opinión. Lo leeré con interés y prometo no ser tan pesado a la hora de responder para que no se haga una larga cola de comentarios como en este post.

Mi postura: aceptando todos los conocimentos que vienen del conductismo, es necesario añadir algunas explicaciones de tipo cognitivo, que se obtienen gracias tb al método científico y pueden ser de gran utilidad.
Y en cuanto a la cuestión que plantea Fernando. No sé si realmente llegará a desaparecer el nivel cognitivo de la explicación. Pero yo pienso que no a pesar de los nuevos modelos. Desde luego lo que no creo es que sea algo heurístico o irreal, sino una descripción funcional bien establecida.

Bueno, yo ya dejo este post en espera del que nos escriba yaestoyaqui.

Saludos

Héctor dijo...

No había leído tu comentario al dar mi respuesta, Transon. Si hay una capacidad humana que está cerca de comprenderse esa es la percepción.
Se están haciendo importantes avances sobre el tema desde el punto de vista neurocientífico. Así que paciencia ;)

pasabaporaqui dijo...

Hola,

Yo también tengo la impresión de que a veces nos repetimos, y la sensación (privada, pero no por ello menos real ;-) de que no consigo explicarme bien.

Me da la impresión de que parte de los malentendidos que desesperan a Héctor vienen de "primitivos", por así decirlo de mi posición. Por eso, ya que yo no soy capaz de explicarme intersubjetivamente de forma satisfactoria, me gustaría dejar dos referencias breves pero fundamentales de www.conducta.org que creo que pueden contribuir a que la postura del Análisis del Comportamiento se entienda mejor:

La primera es un artículo de Antonio Fernández Parra en el que se aborda el término comportamiento

El segundo es un artículo de un magnífico profesor y divulgador, Esteve Freixa i Baque, que habla sobre algunos malentendidos sobre el conductismo

Espero que se expliquen mejor que yo.
Y por supuesto, si os surge alguna cuestión sobre ellos, me encantaría debatirlo.

Me he propuesto echar el fin de semana en currar el post sobre conciencia, a ver si es verdad que lo puedo tener listo.

Saludos a todos

La primer

Héctor dijo...

Pido disculpas si he sido descortés "yaestoyaquí". Prometo no ser tan pesado en el próximo post. Currátelo a ver si lo entendemos bien. Me pasaré por los enlaces a la noche a echar un vistazo.
A mí, la impresión que me estaba dando es la de quien discute con un psicoanalista, o similar (aunque diferente, me quedo antes con un conductista que con un psicoanalista).
En el post que escribas sería conveniente responder a algunas preguntas.
¿Crees que el conductismo es lo único que debe conocer y con lo que debe trabajar un psicólogo? ¿O crees que debería tb tener en cuenta los avances en neurociencias, y en psicología cognitiva?
O sea que si eres sólo conductista o tb crees que los psicólogos deben atender a estas otras cosas.

Bueno, saludos

Héctor dijo...

Una cosa que me quedaba por decir antes de irme.

"Me atrevo a afirmar que los conocimientos de PPA en epistemología y filosofía de la ciencia superan con mucho los nuestros (los míos, por lo menos, Héctor), y creo sin embargo advertir en él una actitud humilde del estilo "no conozco mucho de psicología cognitiva, vamos a ver si es como yo pensaba"

Por cierto. Ya que argumentamos que Héctor no conoce, héctor no sabe, ahí va otro argumento del estilo...

Piaget, de formación en ciencias naturales. Hace una teoría cognitiva "científica". Recordemos que Piaget ocupa los siguientes puestos (sacado del wikipedia).

* 1921-25. Director de Investigación, Instituto Jean-Jacques Rousseau, Ginebra.
* 1925-29. Profesor de Psicología, Sociología y Filosofía de la Ciencia, Universidad de Neuchatel.
* 1929-39. Profesor de Historia del Pensamiento Científico, Universidad de Ginebra.
* 1929-67. Director, Consejo Internacional de Educación, Ginebra.
* 1932-71. Director, Instituto de Ciencias de la Educación, Universidad de Ginebra.
* 1938-51. Profesor de Psicología Experimental y Sociología, Universidad de Lausanne.
* 1939-51. Profesor de Sociología, Universidad de Ginebra.
* 1940-71. Profesor de Psicología Experimental, Universidad de Ginebra.
* 1952-64. Profesor de Psicología Genética, Sorbonne, París.
* 1955-80. Director, Centro Internacional de Epistemología Genética, Ginebra.
* 1971-80. Profesor Emérito, Universidad de Ginebra.

"No tiene nada que ver con lo que sucede cuando discutimos con partidarios del psicoanálisis."

Igual parte de mi desesperación es debida a que yo lo veo así en parte.
¿Por qué? porque no veo que sea correcto decir que no es necesaria parte de la psicología, quedándose sólo con una parte: conductismo.

Saludos, nos vemos en el nuevo post que esperaré en vilo :)

Gilgamesh dijo...

Héctor, sólo dos cosillas:
1. No creo que hayas sido descortés en ningún momento. Impetuoso o directo serían adjetivos más adecuados, y eso no tiene por qué ser malo.
2. Creo que has maliterpretado una de mis frases del último mensaje, culpa mía por escribir tan deprisa: Donde dije (copio):

"Me atrevo a afirmar que los conocimientos de PPA en epistemología y filosofía de la ciencia superan con mucho los nuestros (los míos, por lo menos, Héctor), y creo sin embargo advertir en él una actitud humilde del estilo "no conozco mucho de psicología cognitiva, vamos a ver si es como yo pensaba"

...no estaba hablando de ti, sino de PPA. Quiero decir, que la actitud que he percibido en él es la de una persona que cree no estar al día en determinado campo (por haberse especializado en otro enfoque) y por eso va tanteando, prudentemente, y he ahí la razón de que se haya introducido en esta conversación, para ver si sus intuiciones son correctas.
O sea, que no he insinuado que no sepas de psicología cognitiva. Deduzco que esa ha sido tu interpretación a partir de tu frase: "...ya que argumentamos que Héctor no conoce, Héctor no sabe...".
Si pensara que no tienes ni idea no discutiría contigo de la manera en que lo hago. :-D

Héctor dijo...

Ok, entendido ;)

pasabaporaqui dijo...

Hola,

No es necesario disculparse, yo tampoco creo que hayas sido descortés. Y gracias, Gilgamesh, por la mediación.
La verdad, Héctor es que creo que te entiendo perfectamente, porque yo no he sido siempre conductista (no debe ser un rasgo innato ;-) y al principio me resultaba muy frustrante porque mis discusiones no llevaban a ninguna parte. Y después de ser conductista, me ha pasado lo contrario cuando he tenido que leerme algunas cosas infumables y también me he desesperado.

Como reflexión, es curioso que en un asunto tan pretendidamente “racional” como es la ciencia, sea relativamente fácil que las discusiones nos lleguen a tocar en lo emocional.

Por hacer un poco de Psicología especulativa, puede que uno de los ingredientes sea la “frustración” (definición operativa de andar por casa: emoción causada por el paso del reforzamiento positivo a la extinción) por no poder hacernos entender. Hoy venía leyendo algo sobre inconmensurabilidad de las teorías científicas (= dificultad o imposibilidad de “traducir” de una a otra), y puede que sea lo que pasa entre la Psicología cognitiva y el conductismo).
Por ejemplo, Kuhn habla de inconmensurabilidad entre teorías antiguas y modernas, pero creo que también se puede aplicar a paradigmas simultáneos.
Yo destacaría 3 rasgos:
1) los términos (conceptos científicos) cambian el significado, es decir, que la misma palabra se utiliza de formas sutilmente diferentes en contextos distintos. (Ej. en química, “elemento” tenía un significado distinto antes de la teoría atómica).
2) El “significado” de los términos está ligado no sólo a la referencia lingüística, sino a las prácticas cotidianas (en esto se parece mucho a la teoría conductual).
3) Los términos de una teoría no se definen aisladamente, sino que forman una red interrelacionada, en la que si uno falla o cambia su significado, los demás pierden su sentido).

A mí me parece que lo que nos pasa es que con los que son de nuestro paradigma estamos acostumbrados a entendernos con muchas menos interferencias, porque compartimos el mismo uso de los términos y las prácticas asociadas a ellos (es decir, situación de reforzamiento positivo: mi conducta verbal consigue su objetivo); pero cuando intentamos comunicarnos con personas que no comparten nuestro mismo uso de los términos en al menos las tres acepciones anteriores, se multiplican los errores en la comunicación (situación de extinción: mi conducta verbal ya no es efectiva).
Al efecto emocional de frustración se le añade que se incrementa el coste de la respuesta (es necesaria más conducta verbal, y por lo tanto más tiempo, para conseguir el mismo efecto); esto disminuye el valor del reforzador y da lugar a un efecto de contraste conductual negativo.

Dicho más llanamente, “nos cabreamos y se nos quitan las ganas”.

Bueno, ahí dejo la reflexión.

Por lo demás, he estado mirando la wikipedia y creo que me toca matizar un poco lo que dije sobre Piaget. Cuando contesté no tuve en cuenta, por ejemplo, su análisis de la inteligencia sensomotriz, que en efecto se relaciona de forma muy importante con la experiencia (y se parece mucho a una visión conductual, por cierto).
De todas formas, no me negaréis que el análisis de las etapas posteriores ligadas a la edad no tiene más de innatista que de ambientalista.

Una cuestión más:

(H)
En el post que escribas sería conveniente responder a algunas preguntas.


Preferiría ceñirme a la interpretación conductual de la conciencia. Me parece que contar todas las características que han generado controversia en un post iba a ser una mala idea. Por una parte, por extensión; el contenido es muy amplio como para poder resumirlo con justicia en un espacio pequeño como un post (Si Skinner necesitó 500 páginas sólo para Ciencia y Conducta Humana, no voy a resolver yo la papeleta con 3000 palabras); y por otra parte, porque hay disponibles textos mucho más autorizados que lo que yo pueda escribir en dos tardes, y de algunos ya he dejado referencias.

Hay que asumir las cosas como son; aprender el lenguaje de una ciencia (o de un paradigma) requiere tiempo y estudio (de ahí que haya licenciaturas), y como decía más arriba (punto 3), los términos están relacionados y requieren una visión de conjunto para entenderlo.

Espero que acotando un poco el tema se pueda hacer una discusión más productiva, de esta forma está visto que divagamos demasiado.

A Gilgamesh,

Me gustaría seguir matizando mi postura respecto a los conceptos heurísticos. Estoy convencido de que pueden ser útiles, y un ejemplo creo que son las redes neurales que mencionas. Ahí me da la impresión de que se evita un problema conceptual importante, y es que se sabe que son sólo heurísticos. Además, sinceramente, no tengo clara la delimitación, si es que es posible hacerla: no sé si es posible predecir a priori si un concepto inferido puede dar lugar a problemas epistemológicos.

También dices más adelante:

(G)
¿cómo es que las teorías cognitivas rara vez hacen mención de términos anatómicos o neuronales (cada vez lo hacen con más frecuencia)? ¿Cómo vas a puentear dos islas si sólo te asientas en una de ellas? Tal vez no sea el debate que pretendía proponer PPA, pero a mí me ha hecho pensar en estas cosas. Y es sano hacerse estas preguntas, por higiene conceptual.


El problema que planteas me parece interesante, por supuesto. Creo además que lo que dices sí se parece a algunas cosas que han salido en el debate con Héctor, concretamente, sobre el riesgo de establecer hipótesis neurales sólo a partir de datos conductuales. Personalmente, creo que una medida cautelosa es plantear los fenómenos hipotéticos al mismo nivel que los datos (ya sean en el nivel biológico o psicológico). Por ejemplo, un caso que me venía rondando la cabeza durante el debate era el de la sinapsis de Hebb. Hebb planteó su hipótesis fisiológica sobre el aprendizaje en términos fisiológicos, es decir, de plasticidad sinaptica (algo que los fisiólogos sí podrían encontrar, y de hecho acabaron encontrando). Me parece que es un ejemplo legítimo de hipótesis, y se me asemeja (salvando las distancias) a cómo se planteó la existencia del átomo, es decir, planteando fenómenos hipotéticos al mismo nivel de los datos.

Por otro lado, cuando los recursos teóricos son puramente heurísticos (como en el caso de las redes neurales que describes) y no los buscamos “en realidad” es más fácil ser conscientes de una implicación importante, y es que las teorías están infradeterminadas por los datos (tesis Duhem-Quine). En su sentido más estricto me parece demasiado radical, pero en general es prudente recordar que con un conjunto limitado de datos pueden encajar un gran número de teorías diferentes. Por ejemplo, uno puede programar las redes neurales de mil maneras diferentes y aún así conseguir el mismo resultado funcional.

Esto debería ser también tenido en cuenta si se plantea la “realidad” fisiológica de los procesos inferidos a partir de la conducta, en el sentido de que una confirmación de las predicciones de la teoría no significa que el modelo propuesto sea necesariamente real. Como mucho, sabríamos que es compatible con la realidad (y eso sería un gran avance, sin duda), pero no sería suficiente para afirmar que la teoría es cierta.

Otra cuestión que mencionas y me ha parecido interesante es ésta:

(H)
No espero que mis redes neuronales que simulan tal o cual proceso conductual existan, tal cual, en el cerebro.


No creo que eso sea necesariamente malo, si los resultados te permiten predecir correctamente el comportamiento de tu sistema y te sirve realmente para pensar en otras posibilidades sobre cómo podría comportarse y comprobarlo luego en el laboratorio o en la realidad.

Bueno, y ahora voy a dejar ya de escribir y a ver si saco un rato para lo de la conciencia, que al final no me pongo.

Saludos!

Héctor dijo...

"Cuando contesté no tuve en cuenta, por ejemplo, su análisis de la inteligencia sensomotriz, que en efecto se relaciona de forma muy importante con la experiencia (y se parece mucho a una visión conductual, por cierto).
De todas formas, no me negaréis que el análisis de las etapas posteriores ligadas a la edad no tiene más de innatista que de ambientalista."

Bueno es que te hayas dado cuenta. No es sólo ese periodo. Todo el desarrollo se produce en relación con el ambiente. Pero la Wiki sólo menciona la primera.

"(H)
No espero que mis redes neuronales que simulan tal o cual proceso conductual existan, tal cual, en el cerebro."

¿Esto es mío? Creo que no lo he escrito yo.

Héctor dijo...

¿Al final Piaget va a ser conductista?
¿No has pensado que entre las buenas teorías cognitivas y el conductismo que tu propones no hay tanta diferencia?
Si al hablarme de cognitiva te refieres a por ejemplo algunas teorías de la memoria como las que postulaban que había un ejecutivo central y no sé que historias normal que opines así. Pero es que no es así toda. Y la cognitivo conductual incluye el conductismo anterior y nuevas aportaciones aplicando el mismo método científico.
Los mapas cognitivos de Tolman (que es un icono de la cognitiva y por eso lo he puesto, para que no me puedas decir que tb es conductista), lo he visto en algunos sitios como neoconductismo. ¿cual es la diferencia entonces con la cognitivo conductual? A mi me parecía que estábamos más de acuerdo de lo que aparentaba pero llamándolo de formas diferentes. Pero dices tú que no, que la cognitivo conductual tiene otra epistemología. Pero te pongo de ejemplo a Piaget y me dices que tb podía ser conductista su primera etapa. Pues no sé, ya nos contarás en el nuevo post sobre la conciencia conductista las diferencias que hay.

Por cierto antes de irte, ¿qué explicación alternativa conductista darías al comportamiento de las personas mediante el uso de mapas cognitivos (ultima pregunta que te hago ya en este post)? ¿Cómo es posible que si conocen el camino vayan directamente y sino lo conocen lo lo hagan? Espero tu interesante respuesta.

pasabaporaqui dijo...

Hola de nuevo, Héctor,

A ver, no creo ahora que Piaget sea conductista, pero sí creo que una buena teoría psicológica tiene que poner en relación eventos ambientales con comportamientos del sujeto, y eso con el menor uso posible (o al menos provisional) de elementos inferidos.
Y lo que hace Piaget en el primer estadio se parece bastante a esta descripción de lo que considero una buena teoría, aunque no utilice el lenguaje conductual (ni falta que le hace, si le entendemos en su contexto histórico).

Por lo demás, tienes razón en que no hay tanta diferencia entre las buenas teorías cognitivas con lo que propone el análisis del comportamiento. Lo que pasa es que según me parecen mejores, cada vez tienen menos variables cognitivas (= variables que no son ni procesos biológicos ni comportamientos, es decir, que se definen a un nivel diferente de los datos. Ej. propósito, que era otro término que usaba Tolman).

(H)
Si al hablarme de cognitiva te refieres a por ejemplo algunas teorías de la memoria como las que postulaban que había un ejecutivo central y no sé que historias normal que opines así.


Pues qué quieres que te diga, soy víctima de mi historia de aprendizaje :-( Ésa fue la Psicología de la Atención y la Percepción que yo estudié, y también la Psicología de la memoria que me tuve que tragar.

Y volviendo al tema de las diferencias epistemológicas que mencionas, en efecto creo que hay diferencias importantes a la hora de hacer teoría, y a la hora de entender lo que es una explicación. Por no extenderme de nuevo en los procesos, me remito a los resultados: no encontrarás explicaciones, teorías o leyes conductuales que incluyan conceptos inferidos (puede que haya excepciones, no estoy seguro 100%); pero la viceversa también se cumple: apenas hay teorías cognitivas que incluyan como explicación las generalizaciones empíricas del análisis del comportamiento. Por ejemplo, en la Psicología cognitiva de la atención, puede que alguna teoría (no creo que muchas) se refiera al condicionamiento como factor a considerar, pero estoy casi seguro (aunque admito correcciones porque no conozco en profundidad el campo) de que ninguna te va a explicar determinados efectos atencionales como producto de la inhibición latente (= preexposición al EC).

Bueno, y con respecto al uso de mapas, creo que hay que analizar por separado el uso de “mapas cognitivos” como los entendía Tolman en sus ratas y el uso de mapas reales en humanos. Son dos procesos distintos. He hecho varias tentativas de explicarlo de forma resumida pero no soy capaz :-( Quizás más adelante.

Antes de terminar te quería invitar (y a cualquiera que haya tenido la paciencia de seguir leyendo un culebrón como éste) a leer, como antecedente de mi posición, el artículo que referencié más arriba Los hechos internos en una ciencia natural

Creo que puede servir para aclarar algunos primitivos (ambiente, conducta, análisis funcional, etc). Y de paso admito que ahora estaría dispuesto a matizar algunas cosas que ahí se dicen respecto a la Psicología cognitiva, no porque sean necesariamente falsas, sino porque he aprendido (gracias) que generalizo demasiado. Hay muchas corrientes que se incluyen dentro de la etiqueta de cognitivas, y no todas tienen el mismo rigor, (ni filosófico, ni teórico-conceptual ni metodológico). He aprendido que no se pueden hacer críticas “a la Psicología cognitiva”, sino a corrientes, teorías o autores concretos.

Dicho esto, Héctor (y quien quiera) te invito a leerlo y exponer tus opiniones / críticas / dudas etc.

Saludos!

Héctor dijo...

“A ver, no creo ahora que Piaget sea conductista, pero sí creo que una buena teoría psicológica tiene que poner en relación eventos ambientales con comportamientos del sujeto, y eso con el menor uso posible (o al menos provisional) de elementos inferidos.”

Tú lo has dicho. Con el menor uso “posible”. Sin perder información valiosa en el camino.

“Y lo que hace Piaget en el primer estadio se parece bastante a esta descripción de lo que considero una buena teoría, aunque no utilice el lenguaje conductual (ni falta que le hace, si le entendemos en su contexto histórico).”

En el primero y en los demás. Que en el ejemplo venga con los primeros en la wikipedia no quiere decir que no lo haga en los demás.

“Por lo demás, tienes razón en que no hay tanta diferencia entre las buenas teorías cognitivas con lo que propone el análisis del comportamiento. Lo que pasa es que según me parecen mejores, cada vez tienen menos variables cognitivas (= variables que no son ni procesos biológicos ni comportamientos, es decir, que se definen a un nivel diferente de los datos.”

Estaría bien que dirías mejores en que sentido. Y sí, a mí me gustan tanto como a ti. Las teorías conductistas son de las que más me gustan, precisamente. Y me gusta tb cómo se complementan con las cognitivas. La pregunta es si descartarías el conocimiento cognitivo.

“Pues qué quieres que te diga, soy víctima de mi historia de aprendizaje :-( Ésa fue la Psicología de la Atención y la Percepción que yo estudié, y también la Psicología de la memoria que me tuve que tragar.”

Sí, yo tb me he tenido que tragar algunas teorías infumables. Sin embargo no hay que meter todo en el mismo saco. No todas las teorías cognitivas no son BUENAS. O así lo veo yo.
Hay por ejemplo aspectos de la atención muy diferentes. Por ejemplo, el arte del ilusionismo y prestidigitación no sería lo mismo sin la psicología cognitiva. De hecho en palabras de Juan Tamariz (postura de su escuela), lo mas importante de la magia (espectáculo-arte), es la psicología. Y cognitiva en gran parte añado yo.

“no encontrarás explicaciones, teorías o leyes conductuales que incluyan conceptos inferidos (puede que haya excepciones, no estoy seguro 100%)”

Veo que dudas más ahora que antes. Si no trabajas con conceptos inferidos no hablas de conciencia. Esto sería conductismo sin conciencia por definición misma. Busca la palabra en el diccionario si quieres. Podéis darle los conductistas el significado que queráis a la palabra, pero es más un eufemismo que otra cosa.

Copio esto de otro comentario a modo de ejemplo:

“VI: los estímulos “911” y “WTC” presentados durante 28 milisegundos
VD: los participantes completaron palabras ambiguas con un sentido macabro más que en el grupo control

Todas las VI y VD son perfectamente conductuales (si, incluido “pensar” :-P)”

Los pensamientos no los ves. No son iguales que la conducta. Por eso se infieren. Lo que digo es perfectamente correcto. Si quieres “inferir” del RAE:

“Sacar una consecuencia o deducir algo de otra cosa”

Y ¿no se deduce lo que se piensa de lo que hace?

“apenas hay teorías cognitivas que incluyan como explicación las generalizaciones empíricas del análisis del comportamiento”

Las hay. Algunas veces se dice claramente. Otras se llaman de otra forma o está implícito. Y en otras, precisamente unas teorías complementan a las otras porque precisamente unas llegan a donde las otras no (por diferentes razones, como falta de teoría o estar en otro nivel de análisis). Pero para darse cuenta hay que conocer bien las otras teorías. Si sólo conocemos el conductismo es fácil llegar a creer eso.

Por ejemplo, volviendo al ejemplo de Piaget, podemos comparar algunos conceptos. La discriminación lo podemos considerar como una forma de acomodación (una entre otras posibles). Y la generalización lo podemos considerar como una forma de asimilación.
Algunos conceptos conductistas entran dentro de algunos propuestos por Piaget. Pero la teoría de Piaget ofrece un plus explicativo (desarrollo cognitivo del niño por ejemplo). Y por supuesto no podríamos explicar el aprendizaje del niño usando sólo Piaget. Así que no creo que sobre nada.
¿Si se consigue simplificar? Sería perfecto. Pero sin que se pierda información fundamental. Eso es parsimonia mal entendida.
La asimilación y acomodación son formas de interacción del ser humano con su medio. Son conceptos fundamentales de la teoría de Piaget, y empiezan cuando uno nace y acaban cuando uno muere. Así que la teoría de Piaget como puedes ver propone la interacción con el ambiente en TODAS las etapas, incluida la vida adulta.

“Por ejemplo, en la Psicología cognitiva de la atención, puede que alguna teoría (no creo que muchas) se refiera al condicionamiento como factor a considerar, pero estoy casi seguro (aunque admito correcciones porque no conozco en profundidad el campo) de que ninguna te va a explicar determinados efectos atencionales como producto de la inhibición latente (= preexposición al EC).”

Sí lo hace. Lo llama novedad del estímulo frente la no novedad (estímulo ya conocido).

“He hecho varias tentativas de explicarlo de forma resumida pero no soy capaz :-( Quizás más adelante.”

Cuando lo estés estaré encantado de leerla. Podías incluirlo en tu post sobre la conciencia conductista.

“Creo que puede servir para aclarar algunos primitivos (ambiente, conducta, análisis funcional, etc). Y de paso admito que ahora estaría dispuesto a matizar algunas cosas que ahí se dicen respecto a la Psicología cognitiva, no porque sean necesariamente falsas, sino porque he aprendido (gracias) que generalizo demasiado. Hay muchas corrientes que se incluyen dentro de la etiqueta de cognitivas, y no todas tienen el mismo rigor, (ni filosófico, ni teórico-conceptual ni metodológico). He aprendido que no se pueden hacer críticas “a la Psicología cognitiva”, sino a corrientes, teorías o autores concretos.

Dicho esto, Héctor (y quien quiera) te invito a leerlo y exponer tus opiniones / críticas / dudas etc.”

Ok, si antes estábamos de acuerdo, ahora lo estamos más. Entraré a leerlo ;)

Un reflexión final sobre lo que puede conseguir la cognitivo conductual. ¿Conoces las estructuras cognitivas? Simplificando mucho podemos decir que es información que proporcionamos a un organismo que acaba dando un resultado interesante en conducta. Te pondré un ejemplo muy conocido.
Si te enseñan las tablas de multiplicar y el método para usarlas, podrás sumar mucho más deprisa. Es presentar al organismo la cognición adecuada con la estructura adecuada para posibilitar el resultado en conducta adecuado. ¡Y funciona!. A la gente le enseñas y aprende a multiplicar gracias a las “cogniciones adecuadas”. Esto tiene interesantes aplicaciones por ejemplo en ilusionismo, las cuales no desvelaré por respeto a este arte tan estupendo (el ilusionismo es un arte que pierde gran encanto si se destapan sus secretos, así que intento mantener un sensato equilibrio entre contar lo justo y no contar nada).
Hay un ejemplo interesante. Un chileno inventó un método (esto sí es de uso público) que permitía a las personas hacer cálculos de forma más rápida que como lo hace una calculadora. Por otra parte, sin estudios de la percepción o la psicofísica (que no gustan seguramente a conductistas), nos habríamos perdido cosas muy interesantes. Algunas por ejemplo relacionadas con la seguridad vial y que pueden salvar vidas como estudiar en que se fija una persona para mantener el coche en la carretera.

Mi conclusión es la misma que al principio. He cambiado la forma de ver el conductismo. Pero no creo que sobre la psico cognitiva ni las neurociencias (al final creo que hemos coincidimos en esto).

Bueno, leeré ese enlace que nos has pasado. Aparte de dar la opinión sobre este enlace que nos das, damos por acabado el debate en espera del post que escribas, ¿ok?

Saludos Yaestoaquí (podías decirnos cómo te llamas o ponerte algún nombre molón ;)

pasabaporaqui dijo...

De acuerdo por el momento, ya seguiremos debatiendo más adelante.

Lo del nombre "pasabaporaqui", la verdad es que no me gustaría dejar de usarlo. No es sólo para este blog; además de un nick, para mí es también una actitud en la vida ;-)

Mi nombre real es Jesús, si lo prefieres

Saludos

Héctor dijo...

Ok, como prefieras tú. Seguiré llamándote pasabaporaqui si lo prefieres.
Anda que no ha dado comentarios esta entrada, 72 nada menos. ¿hemos batido record en el blog Fernando?

Héctor dijo...

Respondo al texto que nos has enlazado, que ya que te has molestado lo he mirado con detalle...empiezo:

Parece por lo que pone en el enlace que nos has pasado que Skinner toma dos posturas. Al principio sí rechaza todo evento privado pero luego como bien dices lo acepta. Ahora bien, por mucho que Skinner lo defina como comportamiento privado, el pensamiento no se ve. Se infiere. veo que gran parte las ideas que nos has puesto las sacaste de aquí.
Algunas ideas me parecen equivocadas. de hecho son lsmismas que hemos ido tratando en los comentarios.

Por cierto, el nuevo Skinner "dice"...:"los seres humanos prestan atención, o no, al mundo en el cual viven. Buscan cosas de ese mundo. Generalizan de una cosa a otra..." y termina..."En todo esto y mucho más simplemente se están comportando, y esto es verdad incluso cuando se comportan encubiertamente".

Ya ves que el nuevo Skinner sobre el que nos cuentas "defiende que los humanos presten atención" que es unconcepto creo criticábas por aquí. Y dice que es comportamiento.

Y hacen por lo que veo una distinción entre conducta y respuesta, considerando los pensamientos como conducta. Y sí se puede definir así. Pero siempre se infiere de las respuestas (usando la terminología del artículo).

Se dice por ahí tb que el modelo conductista (el que defiendes) es más cercano al Darwinismo que al resto de la psicología. A esto les respondería que parte de la psico cognitiva tb se basa en el Darwinismo. Yo diría cualquier psico científica que pretenda ser seria. Piaget por ejemplo lo hace. Lo que comenta Fernando de Embodied cognition tb lo hace (cosa que no parecen conocer los autores del artículo).

Estoy de acuerdo en lo que comentan de que la conducta en última instancia depende de la relación con el ambiente, y de que la conducta de los organismos ha nacido en función del ambiente. Pero no estoy de acuerdo en que se deban ignorar los conocimientos neurocientíficos. No digo que un psicólogo tenga que saber de todos los aspectos neurológicos de toda la psicología Pero sí creo que es fundamental que conozca aspectos neurocientíficos que se relacionan con el área de trabajo que investiga. Habría que ver tb cada caso, pro en principio, siempre que haya información neurocientífica pertinente para la labor del psicólogo o puede sospechar que puede serlo, éste ha de hacer el esfuerzo de informarse. Porque sí, la conducta como bien dicen depende de la relación con el ambiente, pero tb de las características del organismo para relacionarse con ese ambiente. Por ejemplo las características del SN, y aspectos sobre su funcionalidad que son evidentes (o sea nada de inventar como sí es cierto que ha hecho alguno).

Dicen que las causas últimas de la conducta están en el ambiente, pero tb en el SN, genética, resultado cognitivo del funcionamiento del SN en relación con otros aspectos del SN y del ambiente.

Skinner dice tb que se distingue lo privado de lo que se ve por su accesibilidad ( y eso es a lo que me refiero cuando señalo que se infiere, nada más ni nada menos que lo que dice aquí Skinner).

Skinner dice que casi nunca es crucial un conocimiento de la parte menos accesible (pensamientos) desde el punto de vista práctico del control de la conducta. Por eso él propone que no es necesario separa ambos niveles. Sin embargo me pregunto si diría lo mismo hoy. Sobre todo teniendo en cuenta que la utilidad del nivel no accesible es muy diferente a la de hace años. De hecho habría que ver qué experiencia tiene Skinner con humanos (y no sólo con animales), con los que son verdaderamente de gran utilidad. Un ejemplo: en modificación de conducta el uso de instrucciones o tb el uso de normas (que por cierto, sirve para explicar el comportamiento de los individuos en un grupo, e incluso de los habitantes de una región o país). Pero esto, requiere trabajar con humanos con un determinado desarrollo cognitivo, y no sé si se usarían o estarían testadas este tipo de intervenciones ni cómo aplicarlas correctamente.
Y si se piensa la explicación no es muy diferente de otras explicaciones conductistas, pero hay que añadir la singularidad del ser humano que lleva a un forma de actuación más concreta donde es posible u mayor uso de la psicología cognitivo conductual.

Una pregunta interesante que se le puede hacer a Skinner es ¿por qué se producen dolor a sí mismos los creyentes de algunas religiones? Se pinchan en la espalda con cosas… La respuesta me la imagino, y seguramente nos llevaría inevitablemente a la cognitivo conductual. Y puede que las neurociencias.

Por cierto, veo que Skinner hace hipótesis tb sobre el sistema nervioso. Aunque no entiendo bien lo que dice. Algo así como que la evolución no ha permitido aún tener un SN adecuado.

Tb dice Skinner que la conciencia es un producto social. Y puede que tenga razón en parte, pero más correcto sería decir que la conciencia es un producto de la selección del medio. Y probablemente donde tomó gran importancia el entorno social.

Por último, al principio de la síntesis dicen en el artículo que si no tienen en cuenta la no accesibilidad de algunos aspectos pueden proponer principios generales que expliquen la conducta. ¿La pregunta es si esos principios bastan por sí solos, o si hay conocimiento útil que no debemos eliminar porque molestan al plantear unos principios elegantes que pretenden explicarlo todo. Que igual si representa un problema la mejor forma no es ignorarlo. ¿Parsimonia mal entendida? Sobre todo que ahora es mucho más útil la parte cognitiva que cuando Skinner dijo estas cosas.

Pero luego sorprendentemente añaden que se puede trabajar con los pensamientos siempre y cuando los podamos estudiar a través de la conducta. Y entonces ponen dos ejemplos muy curiosos. Dicen (textualmente) “esto es cierto tanto en el caso de que pretendamos modificar una conducta manifiesta que sea precedida de un evento interno (por ejemplo llanto precedido de pensamientos depresivos) como cuando sea una conducta privada en sí lo que deseamos modificar (por ejemplo el cálculo mental).”

Joe, pues esta postura y la que mantenemos muchos cognitivo conductuales es bastante parecida. O sea es que es muy similar, estamos casi totalmente de acuerdo. Salvo por algunas cosas como lo de rechazar las neurociencias. Y no veo motivo para tener manía a Tolman realmente. Antes pasabaporaqui rechazabas la atención, pero aquí lo aceptan. Intento constantemente comprender que diferencias hay, pero entre una cosa y otra…Me parece que son casi iguales en muchas cosas pero hay tengo cierta confusión, porque luego rechazan algunas cosas. Tú rechazas algunas, ellos otras. Y no entiendo muy bien la razón. No acabo de comprender cuál es esa diferencia. Es más, aquí podríamos meter con esto último que dicen gran parte de la psicología cognitivo conductual.

Y luego dicen que entonces ya pueden aplicar sólo las leyes conductistas. Creo que la diferencia ya sé cual es. Que pasan de todo lo que no les mola y no encaja en su modelo del comportamiento con una explicación elegante (aunque no suene muy bien). Porque hacen exactamente lo mismo que la psico cognitiva, pero cogen unas cosas y rechazan otras igual de válidas (incluso con las premisas que ellos ponen) y de las cuales no podemos permitirnos el lujo de prescindir. Pero parece que lo hacen más en función de un deseo de unificación más que la objetividad. Es la impresión que me da a mí.

Dicen que rechazan a Tolman por usar un concepto hipotético porque propone una base neurológica de los mapas cognitivos. Pero luego hay conducta y resultado en forma de conciencia que respalda la evidencia como un hecho funcional. Como lo han podido ser otros conceptos es su día o como lo son en la actualidad algunos que ellos proponen como “por ejemplo llanto precedido de pensamientos depresivos”. Es como si por decir que los pensamientos depresivos son el resultado funcional del cerebro, ya es una variable hipotética y el ejemplo no vale. ¿Quién ha escrito este artículo? ¿Mortadelo y Filemón? Jajaja.

Dicen que hay corriente que separan procesos básicos (en animales y humanos) y superiores (humanos). Hombre habría que ver que se entiende por superiores y qué por inferiores. Además algunos simios por ejemplo son muy cercanos. Pero lo que está claro es que el ser humano como especie tiene una idiosincrasia. Lo dicen como si tenerlo en cuenta no fuera algo adecuado, nada más lejos de la realidad.
Dicen que ellos evitan pensar en estas cosas, ole los santos…del que escribió el artículo. Y tienen las narices de decir unas líneas antes de insinuar como que son la única corriente con una posición pro darwinista. ¿Han escrito el documento psicólogos o humoristas?

O sea que para no trabajar usando algún conocimiento extra ¿nos olvidamos la investigación en modificación de conducta hecha específicamente con humanos? O igual sí estudian estos principios pero pretenden usarlos con los animales. ¿Se imaginan explicando normas a un animal?

Y añaden los Darvinistas estos que tpoco les corresponde estudiar el funcionamiento del cerebro. Muy bien hombre. Que perlas suelta esta gente :)

Lugo dicen que esto está justificado ya que nadie consiguió nunca cambiar los elementos cognitivos. OLÉ ole OLE. Y añaden que si hay que intervenir eso ya es conductismo.

Y luego comentan que es que las cogniciones no explican (no estoy de acuerdo lo hacen en la medida de lo posible y son útiles, pero de ser así tpoco las “conductas privadas” que ellos proponen lo harían, ya que son la misma cosa por mucho que digan lo contrario). Y si dicen que estas se basan al final en la conducta…es que las otras tb (las que ellos rechazan explícitamente).

Argumentan que la psico cognitiva a veces no explica e incluso tiene tendencia a inventarse estados internos igual que la biología. Y eso puede llevar a no buscar una verdadera explicación.
Cierto que eso no hay que hacer. Pero es que no toda la psico cognitiva hace eso, ni toda la biología. Ponen el ejemplo de un hombre enfadado y dicen que un cognitivo diría que hace las cosas porque está enfadado. Y ya un conductista explica más (frustración). Esto no es cierto. Una buena explicación de un psicólogo cognitivo conductual sería igual en este caso. Por eso el nombre cognitivo-conductual.

Dicen que en cuestión de predicción están igualadas la cognitiva (imaginaria que ellos entienden por tal) y la conductista, pero que en cuestión de control la conductista supera a la cognitiva. ¿Pero y la cognitivo conductual que ellos parecen no conocer?

Dicen que es porque nadie puede modificar todas esas cosas cognitivas. Pero claro, se refiere a su cognitiva imaginaria. Porque luego añade que las nuevas terapias verbales que se están diseñando tienen muy en cuenta el control de los eventos privados en el control del comportamiento.
Me pregunto si en las terapias cognitivas, los pensamientos irracionales eran eventos privados o cogniciones. Vaya duda.
De hecho yo tengo un libro sobre ACT, una de las terapias que mencionan y la autora (catedrática en la especialidad de análisis y modificación de conducta y una de las personas que más trabaja en esto en España) describe dicha terapia como “conductual y cognitiva”. En el otro debate que tengo sobre el asunto, uno que se supone es especialista en terapias cognitivo conductuales me decía que era una terapia sólo conductual. Y yo le decía la opinión de esta catedrática, a lo que él me respondía que eso era para suavizar la polémica existente entre ambas corrientes seguramente. Pero luego es el que me dijo eso de que el conductismo se caracteriza por no usar el método hipotético deductivo.

Se acaban quejando de que el conductismo tal como ellos lo proponen no tenga calado, siendo las más aceptadas la cognitiva y “los reduccionismos biologicistas”. Si bueno, yo diría más bien la cognitivo conductual de la mano de las neurociencias.

Al final acaba felicitándose de que tengan los conductistas un verdadero paradigma. Muy bien, dejándote por el camino parte de la psicología no me parece raro. Es como si para unificar la física elimino la relatividad que molesta ;)

Por último acaba diciendo que si están bien las críticas, que por lo menos sepamos de verdad lo que es el conductismo radical hoy para criticarlo. Es una buena idea. Hemos aprendido algo.

Mi opinión: la misma que al comienzo. El conductismo es algo fundamental para la psicología y de mucho valor. Sin embargo no podemos simplemente ignorar parte de la teoría que es válida y útil. La idea que tengo yo de lo cognitivo conductual es la de estos mismos conductistas pero cambiando algunas cosas en la terminología (por ejemplo conducta privada por cognición) y en las ideas (¿no tener en cuenta la idiosincrasia del ser humano?) y añadiendo algunas cosas que ellos no contemplan como algunas cosas específicas de la cognitiva o las neurociencias.

Saludos, nos vemos en el siguiente post ;)

Héctor dijo...

Una nota:

Es curioso que manifiesten los conductistas que no hay que tener en cuenta la particularidad del ser humano, y luego defiendan ellos mismos como propias terapias que se basan en parte en trabajar con la "eventos privados" como ellos los llaman. ¿Qué pasa, que sirven tb con animales?

Héctor dijo...

"Pero esto, requiere trabajar con humanos con un determinado desarrollo cognitivo, y no sé si se usarían o estarían testadas este tipo de intervenciones ni cómo aplicarlas correctamente."

Aquí lo que quiero decir es que no sé si estarían cuando Skinner dijo esto. Debí repasar el comentario antes de subirlo...sorry

Héctor dijo...

Ya estoy aquí de nuevo. Normalmente repaso los comentarios para intentar que sean comprensibles. Con el último largo no lo hice y creo que el que lo lea igual entiende la mitad de las cosas. Así que haré una pequeña síntesis de las reflexiones principales sobre el artículo que nos has enlazado parabaporaquí.

Para empezar decir que tienen ideas no muy diferentes a las que pueda tener yo en mucho aspectos. En otros sin embargo si discrepo y son los que comento (los principales solamente).

“Se dice por ahí tb que el modelo conductista (el que defiendes) es más cercano al Darwinismo que al resto de la psicología. A esto les respondería que parte de la psico cognitiva tb se basa en el Darwinismo”

Es buenos que piensen así, pero no son los únicos. Es un punto de vista el que tienen bastante centrado en ellos mismos sin conocer otras buenas teorías que tb lo hacen.

Lo que no entiendo es cómo diciendo esto, luego dicen que al psicólogo no le hace falta tener en cuenta para nada el SN. Que eso ya lo hacen otros.
Y tampoco digo que los psicológos se deban “centrar” en estos temas (salvo los neuropsicólogos), pero lo que no se puede tener es un desconocimiento total. Sobre todo porque puede afectar el avance en estas disciplinas a la labor de los psicólogos. Sobre todo si uno es investigador de un área en el que hay grandes avances neurocientíficos en relación al tema que investiga.

“Skinner dice tb que se distingue lo privado de lo que se ve por su accesibilidad ( y eso es a lo que me refiero cuando señalo que se infiere, nada más ni nada menos que lo que dice aquí Skinner).”

Esta frase que puse hablaba por sí sola. Es una de las conclusiones principales. O sea que sí hacen una distinción. Lo consideran la misma cosa pero hacen una distinción en cuanto a su accesibilidad. Por lo que “las conductas privadas” se infieren de las que se ven.

Es cierto que hay algunas teorías cognitivas bastante malas. Y habría que desterrarlas de una vez en función de la evidencia por teorías mejores que ya existen. Pero de todas formas, las herramientas de aplicación pasan la prueba de la comprobación (para ver si son realmente eficaces). Así que a la hora de diseñar procedimientos cognitivo conductuales, comprobamos su efectividad.

Plantean los conductistas que hay corrientes psicológicas (y creo que atacan así a la cognitiva), que tratan de forma particular al ser humano respecto a otros animales por sus capacidades cognitivas superiores. Y los autores de este artículo dicen que los mismos principios que sirven para los animales, sirven para el ser humano. Y que no hacen falta más, que estos ya explican bien todo el comportamiento. No sé hasta que punto he entendido bien lo que quieren decir. Pero teniendo en cuenta que hacen esta crítica (parece evidente que es así), para criticar la parte cognitiva, como diciendo que no hacen falta otros principios de los que se prueban con animales… Me pregunto si podemos trabajar con “las conductas privadas de los animales”. Porque ellos sí que hablan luego de trabajar con las conductas privadas de las personas y de terapias que se basan en eso. Y diseñar las nuevas terapias basadas en el trabajo con las “conductas privadas” como ellos las llaman (lo que yo llamo cogniciones). ¿Es que se puede hacer esto mismo con los animales? Por cierto, estas terapias son llamadas cognitivo conductuales por personas que son especialistas en el tema, pero ellos las llaman conductistas a secas.

Queda un tema muy importante. El de los mapas cognitivos. Descartan este concepto porque dicen que es una variable hipotética que se presupone asentada en el SN sin ser encontrada aún.
No hace falta ser muy lúcido para darse cuenta que la diferencia no existe respecto a las “llamadas conductas privadas” que ellos mismos proponen.
Es muy fácil convertirlo en una conducta privada. Olvidémonos de lo que dice Tolman de que tiene su base en el SN y ya tenemos una conducta privada (que por otra parte es cierto que tiene su base en el SN, ya que es bastante evidente, aunque no necesariamente en la forma en que dice Tolman a modo de permanencia). ¿No es mejor esto que eliminarlo?. Dicen que es un concepto no válido por esto simplemente, pero es que lo hipotético del asunto se parece bastante poco a una cuestión hipotética real (como lo de las áreas especializadas del cerebro de la teoría bifactorial de la inteligencia).

De hecho podemos convertir una conducta privada en algo hipotético fácilmente. Cuando dicen como ejemplo válido eso de que los pensamientos depresivos llevan al llanto, si proponen que los pensamientos depresivos son producto funcional del cerebro, ya tenemos un concepto hipotético (bueno eso de hipotético es un decir, así lo plantean ellos, pero realmente parece bastante evidente que es así aunque no se sepa bien cómo).

Si admiten que es producto funcional del cerebro tenemos un concepto hipotético de los que ellos detestan. Si no lo admiten tendrán algo peor: un concepto pseudocientífico que ignora las evidencias neurocientíficas. ¿Qué pasa, que el pensamiento depresivo viene del alma?

Pero ellos prefieren no preguntarse cosas y dar la espalda a las neurociencias, porque así es todo más sencillo y elegante.

Dicen que nadie puede modificar todas esas cosas cognitivas. Pero luego añaden que las nuevas terapias verbales que se están diseñando tienen muy en cuenta el control de los eventos privados en el control del comportamiento. (Terapias que especialistas en la materia definen como cognitivo conductuales; pero no todos, los conductistas está claro que no).
Me pregunto si en las terapias cognitivas tradicionales (Ellis y Beck), los pensamientos irracionales eran eventos privados o cogniciones. Vaya duda. Igual eran tb terapias conductistas y no lo sabíamos.

Héctor dijo...

Cuando dije eventos privados quise decir conductas privadas.

Héctor dijo...

Ya ven. ¿Dónde está realmente la distinción?

Héctor dijo...

A no, que lo llaman ellos de las dos formas, conductas privadas y eventos privados...

Saludos

Héctor dijo...

Por cierto, redordad que Ellis al final era cognitivo conductual (TREC). Ya, pongáis lo que pongáis no vuelvo a comentar, que sino esto puede ser un "no acabar". Estad tranquilos :)

Saludos

leterweb dijo...

Hola, muy interesante el debate, y me parece muy positivo que haya más diálogo y menos prejuicios entre la tradición conductista y la tradición cognitiva. En ambas tradiciones hay una gran diversidad de propuestas y de investigaciones que valen la pena. Estoy interesado en las teorías conductistas sobre el lenguaje y la conciencia, y me interesa también la relación del análisis conductual con las neurociencias, los modelos de redes neurales, y los debates epistemológicos. Me gustaría, si fuese posible, ponerme en contacto con pasabaporaqui para intercambiar material sobre ciertos temas.
Tengo muchas ideas sobre lo que vinieron debatiendo acá, pero supongo que el post ya no está demasiado largo y que convendría abrir otro. Igual, no quería dejar pasar la oportunidad de comentarlo.

Saludos,
Leterweb.

Gilgamesh dijo...

Héctor, perdona que te haga esta puntualización a la vista de todos pero creo que es mi responsabilidad como administrador, y que es mejor que todo el mundo que lea estos comentarios lo pueda ver.
Te prediría por favor que evitases ridiculizar y menospreciar el trabajo de otros científicos, como has hecho en uno de tus últimos mensajes en referencia a un artículo que estabas comentando. Tus argumentos tienen la misma fuerza y quedan mucho más elegantes si evitas ese tono que no aporta absolutamente nada positivo. No creo que Mortadelo y Filemón escriban artículos sobre análisis de la conducta. Puedes disentir con los autores y hasta usar un tono humorístico para destruir sus argumentos, pero no son admisibles ciertos excesos.
No te lo tomes a mal, no te echo la bronca porque no soy nadie para hacerlo, pero sí creo que es mi responsabilidad procurar que se mantengan las formas y el debate no derive en "otra cosa". ¿De acuerdo?

Leterweb: Efectivamente, me parece que voy a abrir otro post para re-iniciar el debate, pero de manera mucho más ordenada y clara, tengo que pensar cómo moderarlo.
En momentos como este me dan ganas de abrir un foro para estos menesteres, lo haría si no estuviera convencido de que estaríamos allí discutiendo las tres personas de siempre. :-)

Mortadelo dijo...

Hola a todos,

Estaba preparando una respuesta genérica al comentario de Héctor, porque creo que nuestras discrepancias parten de unos pocos puntos que no se han entendido o no se han explicado bien. Me estaba centrando en la diferencia de conceptos teóricos entre la psicología conductual y la cognitiva y la relación Psicología-Biología en la psicología conductual.

A Gilgamesh,
Como me está saliendo algo relativamente general y más o menos del tamaño de un post, te propongo enviártelo cuando lo termine y si te parece bien iniciamos un nuevo artículo.

A Héctor,
La verdad es que agradecería un poco más de seriedad. Como te dije, no me importa convencerte o no, me importa que aprendamos del intercambio de ideas y que las posturas queden claras y argumentadas. Y eso es más fácil si defendemos nuestros argumentos centrándonos en los datos y las teorías de las que partimos.
Y eso incluye también un análisis más cuidadoso. Hay cuestiones que ya han salido y que vuelven, y preguntas nuevas que se plantean cuando las respuestas ya se han mencionado más arriba. Hemos escrito mucho y cuesta localizarlas; pero yo intento hacer el esfuerzo a la hora de elaborar mis respuestas, así creo que es justo pedirte lo mismo.

A leterweb,
Me parece perfecto, seguro que podemos intercambiar artículos interesantes.
Mi correo es jgomez arroba hotmail punto com

Saludos!

Héctor dijo...

Bueno, visto lo visto pondré un último comentario.

"Puedes disentir con los autores y hasta usar un tono humorístico para destruir sus argumentos, pero no son admisibles ciertos excesos."

"La verdad es que agradecería un poco más de seriedad."

Si la verdad es que lleváis razón. Creo que me gustan demasiado los programas de humor y a veces no me resisto a meter un pequeño toque de humor, que si va en contra de la postura de uno puede sentar peor de lo que sienta al que escribe. Los evitaré a partir de ahora. Disculparme de nuevo compañeros.
En cuanto a que me parezcan o no ridículas esas ideas con los argumentos que se presentan, eso ya es una forma de verlo que siento que no vaya a cambiar, pero que manifestaré de forma más respetuosa.

"No te lo tomes a mal, no te echo la bronca porque no soy nadie para hacerlo, pero sí creo que es mi responsabilidad procurar que se mantengan las formas y el debate no derive en "otra cosa". ¿De acuerdo?"

Sí que eres alguien para hacerlo, el administrador. No te preocupes Fernando, tomo buena nota ;)

Saludos

Héctor dijo...

Por cierto, ¿No serás el Jesús que es uno de los autores del artículo, parabaporaquí? Porque como casualmente te llamas Jesús...

pasabaporaqui dijo...

jejeje, casualmente sí

:-)

Por cierto leterweb, me confundí con mi otro correo, no es jgomez sino jbujedo arroba hotmail punto com

Héctor dijo...

Ahora entiendo porque te ha sentado mal lo de Mortadelo y Filemón, y supongo que por eso has respondido como Mortadelo.

Bueno, perdona mis críticas sarcásticas, te pido disculpas de nuevo. Pero de todas formas lo que si te digo (y muy en serio esta vez) es que si vamos a dar a entender con un artículo que la psicología cognitiva no es útil y que vale con los principios conductistas, al menos es recomendable tener un buen conocimiento de lo que vamos a descartar. No es lo mismo un debate aquí, que un artículo formalmente escrito con nombres y apellidos. Espero que no te lo tomes a mal dada mi historia de comentarios. Pero creo que es algo necesario, para hablar, de algo conocerlo bien (cosa que no has mostrado en los comentarios).

No sé si serás catedrático o doctor o doctorando, pero tu nombre "pesa" cuando escribes como tal. Y un gran poder (persuasivo) requiere una gran responsabilidad (cito de Spiderman ;).

Esto último a modo de crítica constructiva, al fin y al cabo personas como tú sois los que hacéis la psicología. Alguien tendrá que separar tarde o temprano la paja de lo que no lo es (cosa que por cierto sí que no pasa en otras ciencias). Y me parece una buena idea. Pero quien haga una prosición de descarte de este tipo tendrá por lo menos que conocer bien lo que pretende eliminar.

Saludos cordiales

pasabaporaqui dijo...

Hola Héctor,

Como dije más arriba, ahora matizaría algunas de las cosas que ahí se dicen, no por necesariamente falsas, sino por demasiado generalistas.

Y tal vez para meternos en ese berenjenal tendríamos que haber distinguido seriamente entre los buenos y los malos conceptos, los conceptos inocuos, los malos usos de buenos conceptos (que de todo hay) y hacer un análisis detallado; o bien habernos limitado a exponer nuestra perspectiva sin más, que era el objetivo inicial del artículo.

Pero si me permites una reflexión más allá, probablemente la gran cantidad de enfoques, teorías, autores y demás que ahora se engloba bajo la etiqueta "cognitiva" es un problema para la psicología cognitiva (y por extensión para toda la psicología).

Si todos entran dentro del mismo saco sin un criterio para separar "el grano de la paja", será más difícil distinguir a los malos psicólogos o incluso a los charlatanes (como por ejemplo, los que se quieren apuntar al carro de la ciencia uniendo psicoanálisis con cognitivismo); por eso insisto en que un análisis cuidadoso de los conceptos puede ser útil para evitar problemas conceptuales, por una parte, y para crear un verdadero paradigma cognitivo unificado, si es que está de dios.

No vaya a ser (y ahora me pongo catastrofista) que se nos cuele algo parecido al creacionismo en la Psicología Científica ¡dios no lo quiera :-P!

Saludos

Gilgamesh dijo...

Bueno chicos, por un lado creo que este hilo de comentarios ya ha dado de sí todo lo que puede. Por otro lado, me resisto a abandonar el intercambio que creo muuuy estimulante (al menos para mí).
Por eso, con intención de encauzar un poco el asunto, me he currado un pequeño post a todo correr (perdonad si hay faltas) sobre la psicología cognitiva. Necesitará ampliación, pues sólo contiene la postura más clásica y tradicional, y falta hacer referencia a mi punto de vista, que ha sido el que yo he defendido en mis intervenciones en este hilo. A ver si os gusta. Y eso, tened en cuenta que en cuanto pueda, añado otro post con "mi visión" de la Psicología cognitiva.

leterweb dijo...

Me parece que la oposición entre conductismo y cognitivismo se sobreestima por varios factores, entre ellos: (1) los términos se usan más de una forma (empezando por “cognición” y “conducta”), y (2) no todos los investigadores de cada tradición sostienen lo mismo. Entonces, del primer punto habría que clarificar los términos antes de sacar conclusiones, y del segundo habría que clarificar qué tesis (teoría, hipótesis, supuesto filosófico, estrategia metodológica) se cuestiona exactamente. Más que verlos como “paradigmas inconmensurables”, creo que es mejor considerarlos programas/tradiciones de investigación simultáneos, en la línea de Laudan (1), y tratar de entender mejor las afinidades y discrepancias. En este post hubo algo de estas cosas. Tal vez sería interesante abrir un post para tratar de clarificar las afinidades y discrepancias generales. Si bien el conductismo actual más difundido es en líneas generales el conductismo radical de Skinner (2), que es en realidad bastante distinto a lo que la mayoría de las personas cree que es (3), hay también diversidad de propuestas conductistas (4), del mismo modo que hay una diversidad de propuestas en el cognitivismo (como ya mencionó Gilgamesh). Hay propuestas conductistas para investigar los fenómenos cognitivos de la conducta humana compleja (por ejemplo: Donahoe, Palmer, Hayes, Ribes) y para relacionar la investigación conductual y la investigación neural mediante modelos de redes (5, 12). En el conductismo se utilizan ciertos tipos de constructos (6) y de inferencias (7) que son afines a los utilizados por muchos psicólogos cognitivos (en particular, los que más enfatizan la parsimonia en las teorías y el caracter dinámico de los fenómenos cognitivos). Y en la psicología cognitiva más reciente están reapareciendo muchas propuestas conductistas que en otras épocas se rechazaron (8), por ejemplo en las teorías empiristas de la adquisición del lenguaje (9, 10, 11), en las propuestas de la cognición corporizada (Brooks, Chemero), en varios modelos conexionistas del funcionamiento neural (Edelman, Elman), en la investigación neural de las respuestas encubiertas (13, 14), etc.

Saludos,
leterweb.

(1) Batts, B, & Crawford, L. L. (1991). Problematic progress: A review of Laudan's Progress and its Problems and Science and Values. Journal of the Experimental Analysis of Behavior, 55, 337-349.
http://dx.doi.org/10.1901/jeab.1991.55-337
(2) Delprato, D. J. y Midgley, B. D. (1992). Algunos fundamentos del conductismo de B.F. Skinner.
www.cienciaconducta.com/Biblio/Delprato.pdf
(3) Skepticism of caricatures: B.F. Skinner turns 100
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_1_28/ai_111897963/print
(4) Perez Acosta y otros. Siete conductismos contemporáneos: una síntesis verbal y gráfica
http://www.ijpsy.com/ver_archivo.php?volumen=2&numero=1&articulo=34&lang=ES
(5) Shull. Interpreting cognitive phenomena: Review of Donahoe and Palmer's Learning and Complex Behavior.
http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/1995/jeab-63-03-0347.pdf
(6) Wilson. Some Notes on Theoretical Constructs.
http://www.ijpsy.com/ver_archivo.php?volumen=1&numero=2&articulo=23&lang=EN
(7) Donahoe. The unconventional wisdom of B. F. Skinner: The analysis-interpretation distinction.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1322188&blobtype=pdf
(8) Roediger. What Happened to Behaviorism.
http://www.psychologicalscience.org/observer/getArticle.cfm?id=1540
(9) Elman. Origins of language: A conspiracy Theory.
http://www3.isrl.uiuc.edu/~junwang4/langev/localcopy/pdf/elman99theEmergence.pdf
(10) López Ornat, S; Gallo, P. (2004) Acquisition, Learning or Development of Language? Skinner´s "Verbal Behaviour" Revisited. The Spanish Journal of Psychology. Vol 7, (2),161-170.
www.ucm.es/info/equial/Ornat%20&%20Gallo%202004.pdf
(11) Cowie, F. (1998). What’s Within? Nativism Reconsidered. Oxford University Press.
(12) Donahoe, 2002 J.W. Donahoe, Behavioral analyses and neuroscience, Behav. Proc. 57 (2002), p. 241–259.
(13) Hesslow, G. (2002) Conscious thought as simulation of behaviour and perception. Trends in Cognitive Sciences, 6:242-247. http://www.mphy.lu.se/avd/nf/hesslow/
(14) Hesslow, G. (1994) Will neuroscience explain consciousness? Journal of Theoretical Biology. 171:29-39. http://www.mphy.lu.se/avd/nf/hesslow/

Héctor dijo...

"No vaya a ser (y ahora me pongo catastrofista) que se nos cuele algo parecido al creacionismo en la Psicología Científica ¡dios no lo quiera :-P!"

Sí, lo cierto es que esa preocupación la comparto contigo. Pero es que ¡ya está metido! El psicoanálisis se enseña en la universidad y lo aplican en terapias, incluso en la sanidad pública. Y eso sí que está ultrademostrado que no sirve para nada. Ahí tienes nuestro creacionismo, ¡y bien gordo que es!
Buf, y si sólo fuera el psicoanálisis... Lee este
artículo. En él se enumeran "los creacionismos" de la psicología.
Está bastante bien.

Saludos

Jean Gutierrez dijo...

Estimados... Me parece muy interesante el Tema, en realidad mis conocimientos en el ámbito de la Psicologia son bastante vagos o nulos ya que mi area es mas bien Técnica, pero me interesa mucho la Psicología entre otras ciencias. Gracias por toda la informacion expuesta, y por abrir debates de puntos de vista diferentes...

Saludos