Emergentismo y otras frivolidades

El post que viene a continuación ha sido elaborado por Derrotado, como réplica al debate que habíamos iniciado en este blog (en los comentarios de este post) sobre el emergentismo (para enterarse del tema, ver también aquí, aquí y aquí).
Aunque no comparto la posición de Derrotado en este punto, creo que es justo darle la oportunidad de exponerla con comodidad y visibilidad, y es por eso que hoy la publico en Psicoteca. A continuación tendremos la ocasión de rebatir o compartir sus argumentos, que es lo más enriquecedor y divertido de todo. Y por favor, educación ante todo, ¿estamos?

NOTA: Los actuales autores de Psicoteca, Gilgamesh y Héctor, queremos aclarar que no compartimos las afirmaciones expuestas por Derrotado en este artículo, y que dichas afirmaciones no representan más que la opinión personal de este último (a nuestro juicio, errada).
Se trata precisamente de ceder un espacio para expresarse a quienes disienten de nuestro criterio, de forma que se abra la puerta al debate. La discusión la podréis seguir en los comentarios.


Artículo escrito por Derrotado

Buenas a los presentes. Por fin he podido sacar algo de tiempo para poner por escrito algunas reflexiones. Quisiera empezar relacionando esto con la entrada anterior. Parece ser que el don de ser un buen comunicador no se encuentra entre mis cualidades. A tenor de algunas opiniones en los comentarios de la anterior entrada, parece ser que o no se me quiso entender en algunos puntos, o yo no me expliqué correctamente. Dado que no tengo intención de discutir, asumiré la responsabilidad y lo achacaré a mi falta de capacidad comunicativa.

Teniendo esto como punto de partida, os pido que si algo os parece un ataque o algo parecido, lo achaquéis a mis problemas comunicativos y no a una posible mala intención ni ganas de provocar. Una vez dicho esto, pasaré a comentar el tema central de esta entrada. El emergentismo.

La frase que resume el argumento principal de la entrada es:

“En los sistemas dinámicos podemos observar a menudo propiedades emergentes: el sistema contemplado como un todo exhibe características que no aparecen en ninguno de los elementos que lo componen, cuando éstos se observan por separado. Las propiedades han "emergido" a partir de la interacción de los elementos.”

Me parece que las comillas usadas para la palabra “emergido” son muy poco serias. Esas comillas dan a entender que no se sugiere que algo “emerja” mágicamente de la nada. Sin embargo, ese es el punto principal que los defensores del emergentismo (que, hay que reconocerlo, últimamente son mayoría). Aquellos que defienden el emergentismo, literalmente defienden que algo SURGE de donde no había nada. Como comprenderéis, esto, desde un punto de vista lógico no tiene sentido.

¿Por qué hago referencia a la lógica? Porque uno de los muchos argumentos para desmontar el emergentismo viene de ciencias formales como la lógica o el álgebra. El emergentismo es en el fondo, un tipo de holismo. Es decir que el total es más que la suma de las partes. Ahora bien. ¿Qué es ese “más”?

Pasemos, como he dicho antes al álgebra. El reduccionista, dirá: “El todo es igual a la suma de las partes”, lo que se puede representar como:

Parte1 + Parte2 + Parte3 + … + ParteN = Todo

Sin embargo, el emergentista, el holista, dirá. “Eso no es cierto. Las partes, por si mismas, no explican todo. El todo es algo más. Se os ha olvidado X”. Es decir, el holista, diría:

Parte1 + Parte2 + Parte3 + … + ParteN + X = Todo

Y aquí, es obvio que X es también una parte, luego esta argumentación tan sencilla (Simplemente decir que “el todo es más que la suma de las partes”) se cae por si misma.

Esta idea, es la argumentación central de todos los emergentistas, y después de exponerla, ilustran el tema con mil ejemplos que “apoyan” lo que dicen.

Pero bueno, pasemos a explicar el problema central de la emergencia… El problema central es la falta de precisión en el lenguaje y el funcionamiento del cerebro humano. Nuestro cerebro, funciona haciendo (entre otras muchísimas cosas) abstracciones. De tal manera, si un ser humano observa una serie de características fijas, que se repiten, su cerebro puede abstraer (mediante inferencia) lo observado consciente o inconscientemente y generar una abstracción, un concepto que resume esas características. Estos conceptos que abstraemos, son a menudo comunes a los del resto de seres humanos de una comunidad, y cuando estos conceptos tienen suficientes similitudes, reciben una etiqueta en esa comunidad.

Todo esto que acabo de decir, es de sobra sabido por todos los psicólogos que estén leyendo esto, así que sonará a perogrullada, pero he considerado necesario decirlo, porque creo que este es el origen del error conocido como emergentismo.

¿Cual es la consecuencia de este proceso? Pues que nos hemos acostumbrado demasiado a usar las etiquetas comunes para designar a las cosas, sin preocuparnos de cual es el origen y explicación que tienen. Así, por ejemplo tenemos una etiqueta para referirnos a Pepito, que en realidad, es sólo un conjunto de átomos (que en realidad son sólo un conjunto de protones / electrones / neutrones (que en realidad, son un conjunto de… vaya Ud. a saber…) ). Tenemos una etiqueta para referirnos a al conjunto de átomos que forman un árbol, una etiqueta para referirnos a la cualidad de la materia llamada temperatura, una etiqueta para referirnos al comportamiento de la materia llamado movimiento, una etiqueta para referirnos a las reacciones físico-químicas llamadas emociones, etc.

Por tanto, cuando hablamos de este tipo de elementos, nunca nos preocupamos de saber a qué nos estamos refiriendo a niveles inferiores.

Un ejemplo clásico de propiedad emergente se ha mencionado en la entrada: la temperatura. Se suele decir: “La temperatura es una propiedad emergente, porque los átomos, componentes básicos de la materia, no tienen temperatura, así que la temperatura emerge de la conjunción de átomos”. El problema aquí, para una persona con suficientes conocimientos de química está claro. El problema es que la definición que usa el emergentista de “temperatura” no es suficientemente precisa. La temperatura no es el número que marca un termómetro cuando lo acercamos a un objeto. Eso es sólo una aproximación numérica de la temperatura de un objeto. La temperatura, en realidad, se define como el grado de agitación de las moléculas que componen este objeto. Definida de esta manera, la temperatura deja de ser una propiedad emergente de un sistema de moléculas y se ve como lo que es… Lo mismo pasa con la presión y el volumen (también mencionadas). Definidas estas propiedades con precisión, y a nivel suficientemente bajo, estas propiedades se ven como lo que son: consecuencia de sus componentes.

Exactamente lo mismo pasa con otros ejemplos mencionados, como las jerarquías de comportamiento en insectos, circunstancias que no se pueden observar en un insecto aislado. Pero claro… Esta afirmación: “No se observan en un insecto aislado” es comprensible en lenguaje coloquial, pero analizada desde el punto de vista adecuado, se convierte en absurda. Decir que los comportamientos sociales no se observan en un insecto aislado, y que “emergen” al ponerlo en una sociedad es estúpido. Una etiqueta diseñada para abstraer el conjunto de interacciones fisicoquímicas que tienen lugar en los cuerpos de miles de insectos para que estos interactúen entre sí no se puede observar en un insecto. Es como decir que un bosque no se observa en un árbol. Por tanto un bosque es algo que “emerge” del conjunto de árboles. Aparte, afirmar que el comportamiento social “emerge”, es equivalente a decir que algo ha aparecido “mágicamente” en la hormiga al ponerla en la sociedad, y ese algo, no estaba antes ahí. Es obvio (a menos que creamos en la magia, la divinidad, u otras creencias acientíficas) que lo que está en la hormiga y la lleva al comportamiento social y al establecimiento de estructuras sociales después de colocarla en la sociedad, está también antes. La manera en que eventos externos modifican el comportamiento de la hormiga, también está impresa en la hormiga a priori.

No niego la utilidad de usar conceptos como “jerarquías sociales” de los insectos. O como temperatura, inteligencia o vida. Son etiquetas útiles, que nos permiten combinarlas, hacer nuevas abstracciones y generar conceptos más complejos, que pueden tener AÚN más utilidad. Pero que nadie se lleve a engaño. La realidad se compone de “capas” de complejidad, y el conocimiento que tenemos de ella también. Los átomos se combinan en moléculas, éstas en células, éstas en tejidos, éstos en órganos, éstos en seres vivos, éstos en sociedades, y cada uno de estos niveles, se basa en los anteriores, y las ramas que los estudian, han de saber que han de basarse en los niveles inferiores.

Obviamente, no es práctico que un biólogo conozca la relación entre la cuántica y la biología, pero esta relación ha de existir, y es unívoca. Llegar de una a otra es cuestión de los investigadores que se encuentran en las fronteras de esas ciencias.

Finalmente, no entiendo el ejemplo de las “hormigas” informáticas. Decir que a partir de unas instrucciones sencillas, se pueden generar comportamientos complejos no demuestra ninguna “emergencia”. Si las propiedades emergentes eran “características que no aparecen en ninguno de los elementos que lo componen”, resulta absurdo llamar así a los dibujos formados por las hormigas… Estos dibujos, o patrones, o los que sean, son, en el fondo, trayectorias, codificables (y codificados, ya que lo estás viendo en tu pantalla) como números. Y estos números son consecuencia de las ecuaciones iniciales más la constante inicial. Es decir, no ha “emergido nada”. Son sencillamente consecuencia de (y se pueden explicar a partir de) los elementos que lo componen. Los “patrones”, “simetrías”, etc., que observamos, son solo etiquetas que ponemos a esos números.

No entiendo que alguien pueda decir: “Es sorprendente decir que una hormiga esté en el momento 45 en el punto 120 teniendo en cuenta que su movimiento se rige por algo tan sencillo como x = 2t +30. ¡Ese movimiento es una propiedad emergente!”

(Siendo x la distancia y t el tiempo)

Finalmente, sobre esa frase: “El reduccionismo de algunos científicos es sencillamente "ciego al contexto", cuando el contexto es vital para la comprensión de gran parte de los fenómenos naturales.”.

Bueno… Opino que el que crea que el reduccionista no ve el contexto si éste es una de las variables que afectan, es que no entiende ni la ciencia ni el reduccionismo.

Saludos,

Firmado: Derrotado

71 comentarios:

pasabaporaqui dijo...

Hola Derrotado,

Me puedo equivocar, pero creo que todos los que hemos intervenido en los debates (al menos es mi caso) defendíamos un emergentismo "epistemológico" (es decir, como resultado de nuestra actividad como científicos) y no "ontológico" (es decir, como resultado de alguna propiedad mágica indeterminada).

Aclarado ese punto ¿en qué se diferencia lo que propones de lo que se argumenta en las entradas anteriores?

Saludos!

Héctor dijo...

“Teniendo esto como punto de partida, os pido que si algo os parece un ataque o algo parecido, lo achaquéis a mis problemas comunicativos y no a una posible mala intención ni ganas de provocar.”

Aquí uno piensa que viene de buen rollo, pero luego lees esto…

“Decir que los comportamientos sociales no se observan en un insecto aislado, y que “emergen” al ponerlo en una sociedad es estúpido.”

O sea que tenemos ideas estúpidas…sin comentarios. Pues sí eso no es querer provocar, sí que te faltan dotes comunicativas.

No voy a entrar al trapo, ni voy a hacer ningún comentario soez. Pero voy a responder de forma muy clara, no voy a andarme por las ramas. Si algo te sienta mal aplícate el cuento, o falta de capacidad comunicativa por mi parte o eres muy sensible. Pero ya te digo que mi intención no es ofender, espero que seas tolerante con nuestros comentarios después de llamarnos estúpidos tú y pedir comprensión.
Decías que no querías seguir con el debate porque no te gustaban las respuestas que se te daban, pero has escrito una entrada y se la has pasado a Fernando, así que voy a responderte en este comentario. Si cuelgas una entrada tendrás que aguantar las críticas, es lo que toca amigo. Empiezo pues…

“Es como decir que un bosque no se observa en un árbol. Por tanto un bosque es algo que “emerge” del conjunto de árboles.”

Tú lo has dicho. En un árbol no se observa el bosque. Piensas que es estúpido, pues a mí me parece de sentido común.
Supongo que tú serás muy listo y los demás no, y por eso supongo que habrías sido capaz de imaginar el bosque sólo a partir de árbol, y qué papel juega un árbol dentro del bosque, pero los demás igual necesitamos ver el bosque porque pensamos que así comprendemos el bosque mucho mejor. Eso es el “emergentismo”. Y hay muchas cosas que no se sospechan mirando sólo un árbol que aparecen al estudiar el bosque, y no precisamente porque aparezcan mágicamente, en parte estaban ahí, pero se manifiestan en el bosque.

“Aparte, afirmar que el comportamiento social “emerge”, es equivalente a decir que algo ha aparecido “mágicamente” en la hormiga al ponerla en la sociedad, y ese algo, no estaba antes ahí.”

Eso lo dices tú. Lo que yo digo es que sólo con un animal difícilmente podrás estudiar “ese” algo. Sólo podrás tener datos suficientes para apreciarlo de forma adecuada cuando lo pones en contexto. Lo de que aparece mágicamente lo dices tú. Pasabaporaquí te lo deja muy claro en el comentario. Por lo visto tienes unas ganas tremendas de relacionar el emergentismo con la magia potagia…

“Es obvio (a menos que creamos en la magia, la divinidad, u otras creencias acientíficas) que lo que está en la hormiga y la lleva al comportamiento social y al establecimiento de estructuras sociales después de colocarla en la sociedad, está también antes.”

No creemos en todas esas cosas. Y está, sí y no. Está la base para que al facilitar la interacción aparezca el fenómeno. Lo que pasa que algunos se empeñan en estudiar colonias de hormigas estudiando una sola metida en una cesta. ¿Por qué hacer las cosas más difíciles e imprecisas? Sobre todo cuando errores o desconocimiento suelen llevar a predicciones emergentes equivocadas…

“No niego la utilidad de usar conceptos como “jerarquías sociales” de los insectos. O como temperatura, inteligencia o vida. Son etiquetas útiles, que nos permiten combinarlas, hacer nuevas abstracciones y generar conceptos más complejos, que pueden tener AÚN más utilidad. Pero que nadie se lleve a engaño. La realidad se compone de “capas” de complejidad, y el conocimiento que tenemos de ella también. Los átomos se combinan en moléculas, éstas en células, éstas en tejidos, éstos en órganos, éstos en seres vivos, éstos en sociedades, y cada uno de estos niveles, se basa en los anteriores, y las ramas que los estudian, han de saber que han de basarse en los niveles inferiores.”

Si esto no lo niega nadie, pero hay que hacer esto en la medida en que sea posible. Y el hecho de que exista un puente construido entre todas esas capas no es lo que define a la ciencia como tal, ni que todas las capas del puente sean totalmente correctas (que seguramente muchas no lo son). El comentario de pasabaporaquí (Jesús) lo dice perfectamente.

“Obviamente, no es práctico que un biólogo conozca la relación entre la cuántica y la biología, pero esta relación ha de existir, y es unívoca. Llegar de una a otra es cuestión de los investigadores que se encuentran en las fronteras de esas ciencias.”

No sé exactamente lo que querrás decir con eso de unívoca, pero nadie niega que esa relación deba existir y los investigadores han de tener dichas relaciones en cuenta al investigar determinados temas “fronterizos”. No sé en qué momento hemos dicho nosotros que no. Está claro que la realidad es “una sola”, aunque para su estudio se tomen parcelas.

“Finalmente, no entiendo el ejemplo de las “hormigas” informáticas. Decir que a partir de unas instrucciones sencillas, se pueden generar comportamientos complejos no demuestra ninguna “emergencia”.”

Igual ese es el problema, que no entiendes ni el emergentismo, ni el reduccionismo, ni el ejemplo de la hormiga informática. ¿No? No sé, pero sinceramente a mí es lo que me parece, y cuanto más te explicas más me da esa impresión.
Lo que trata de mostrar esa hormiga es precisamente la esencia del emergentismo. Cómo a partir de unas instrucciones sencillas se forman determinadas pautas complejas, difícilmente imaginables sólo dando los datos del programa. Por eso es necesario estudiar las “cualidades emergentes”. Eso es el emergentismo. Igual hasta estás de acuerdo con el mismo, pero es que no sabías muy bien lo que era. ¿Puede ser? No lo digo a malas que conste. Lee el comentario de Jesús, ahí está la clave :)

“Si las propiedades emergentes eran “características que no aparecen en ninguno de los elementos que lo componen”, resulta absurdo llamar así a los dibujos formados por las hormigas… Estos dibujos, o patrones, o los que sean, son, en el fondo, trayectorias, codificables (y codificados, ya que lo estás viendo en tu pantalla) como números. Y estos números son consecuencia de las ecuaciones iniciales más la constante inicial. Es decir, no ha “emergido nada”. Son sencillamente consecuencia de (y se pueden explicar a partir de) los elementos que lo componen. Los “patrones”, “simetrías”, etc., que observamos, son solo etiquetas que ponemos a esos números.”

Sí, pero viendo los números igual no puedes comprender de forma adecuada el fenómeno. Está ahí desde el principio y no. Es necesario dejar que el programa se ejecute muchas veces para poder apreciar los dibujos y comprender mejor “las cualidades emergentes”. Además, este ejemplo es bastante sencillo, pero imagina que ese programa interactúa con otros y que todos son bastante más complejos. ¿Serías capaz de predecir el resultado estudiando los números de los diferentes programas?
Y, aunque no conozcas el programa del todo, ¿no hay que ir estudiando los resultados si se quiere comprender el fenómeno? ¿No es esto ciencia?

“Finalmente, sobre esa frase: “El reduccionismo de algunos científicos es sencillamente "ciego al contexto", cuando el contexto es vital para la comprensión de gran parte de los fenómenos naturales.”.

Bueno… Opino que el que crea que el reduccionista no ve el contexto si éste es una de las variables que afectan, es que no entiende ni la ciencia ni el reduccionismo.”

Igual es que eres tú el que no sabe lo que es el reduccionismo y lo confunde con reducción. A mí la reducción me parece necesaria y es muy útil. No así el reduccionismo, que es un movimiento radical.
Y la ciencia no tiene que ser reduccionista. Igual el problema en parte viene de ahí, de que estamos entendiendo cosas diferentes una vez más al hablar de reduccionismo.

Y quedan cuestiones por explicar, ¿cómo llegas a la conclusión con esto, de que un psicólogo te puede ayudar lo mismo que un sacerdote? ¿O que la psicología no es ciencia? ¿O que reduccionismo = ciencia? Porque a mí me parecen disparates. Todavía no has conseguido explicarte sobre los puntos más polémicos…

Héctor dijo...

Para los que no saben lo que es el emergentismo pueden consultar la wiki y leer el ejemplo de las termitas con su foto...

""Catedral" producida por una colonia de termitas. Según el emergentismo esta "catedral" no puede ser reducida a la suma de las aportaciones individuales de las termitas ni puede predecirse su forma a partir de las propiedades conductuales de las termitas individuales."

Héctor dijo...

Seguramente tú hubieras sido capaz de predecir la aparición del ser humano a partir de los elementos básicos para la vida y las condiciones iniciales en la tierra... :)

Gilgamesh dijo...

[Héctor]
Seguramente tú hubieras sido capaz de predecir la aparición del ser humano a partir de los elementos básicos para la vida y las condiciones iniciales en la tierra... :)[Gilgamesh]
Precisamente ése es uno de los grandes problemas del reduccionismo. Dar explicaciones en niveles basales es sólo aparentemente más parsimonioso. En teoría es más elegante descender en la explicación. Pero en la práctica es computacionalmente inasumible volver desde abajo al nivel superior para predecir correctamente o simular los fenómenos de este nivel elevado. Con lo cual tenemos, en la práctica, que el reduccionismo extremo es "ciencia sin capacidad de predicción". Y una ciencia sin predicción se queda muy coja.

Héctor dijo...

Lo que ha ha llevado a la aparición del ser humano estaba en cierto modo ahí desde el principio, ¿no?

Héctor dijo...

No había visto tu comentario Fernando :) Pues sí, pero parece que algunos les cuesta verlo, y se empeñan además en decir que los demás pensamos que las cualidades emergentes aparecen por arte de magia...

Héctor dijo...

"En teoría es más elegante descender en la explicación. Pero en la práctica es computacionalmente inasumible volver desde abajo al nivel superior para predecir correctamente o simular los fenómenos de este nivel elevado."

Y sobre todo cuando los fenómenos emergentes tienen además influencia en los niveles inferiores. Si no somos capaces de predecir los superiores ya me dirán los reduccionistas cómo vamos a predecir la forma en que los superiores afectan a los inferiores...

"...al caso de la selección natural: el organismo como un todo (extendido en el tiempo en sucesivas generaciones) tiene un efecto causal sobre las moléculas de ADN, ya que es el organismo (el fenotipo como un todo) el que se selecciona causando un cambio en las frecuencias y disposiciones de sus componentes de micronivel (los nucleótidos de ADN en el genotipo)."

Reducción sí, reduccionismo no :)

Gilgamesh dijo...

Hola Derrotado. Parece que esta noche va a ser aburrida y, salvo cambio de planes (¡algo que últimamente me sucede a menudo!), voy a tener tiempo para responder a tus argumentos. Como este comentario lo preveo largo, quizá no sería una tontería colgarlo como entrada, e inaugurar una serie de posts donde desarrollar más cómodamente la opinión de cada uno de los visitantes y colaboradores que se apunten a la idea. Pero mejor me espero a ver qué dicen los habituales (Héctor, PPA), no colgaré mi respuesta como post si voy a ser el único en hacerlo ;-)

En primer lugar, te felicito por haber hecho un gran esfuerzo al escribir tu propuesta de manera clara y comprensible para todos. No es fácil. Sin embargo, creo que a veces las formas te pierden (sin proponértelo). Y es que, aunque sé que sólo te interesa debatir y que no pretendes ponerte por encima de nadie, frases como la última del post suenan un poquito prepotentes (no digo que tú lo seas, sólo que la frase te ha salido un poco prepotente, algo que nos puede pasar a todos). Te copio: "Opino que el que crea que el reduccionista no ve el contexto si éste es una de las variables que afectan, es que no entiende ni la ciencia ni el reduccionismo". Deberías saber que el recurso a esta "ceguera al contexto" que he utilizado no me lo invento yo, sino que es una de las críticas clásicas al reduccionismo y la puedes encontrar en gente tan solvente como Daniel Dennett o Robert Laughlin (premio nobel de física en 1998). Éste último es todo un adalid de la hipótesis más fuerte del emergentismo. Sé que en ciencia no existe el argumento de autoridad y que por eso no importa quién dice qué, sino cómo lo apoya con datos y argumentos. Sin embargo me parece bastante poco plausible la conclusión que se sigue explícita y necesariamente según tu razonamiento final del post: ¡la de que hay como mínimo un premio nobel de física (reciente) que no entiende la ciencia! Suena como mínimo extraño y debería ser un dato suficiente como para que repasaras, por si acaso, todo tu argumento. O como mínimo para que suavizaras tu expresión. Estás, con esta frase, en el límite que pasa del disentimiento a la descalificación, al insinuar que, o contigo, o contra (o sin) la ciencia. Sé que no ha sido intencionado, y te pido disculpas si me estoy pasando de la raya.

Y es que creo que en el fondo no estamos tan en desacuerdo. Al menos entre la comunidad científica (dejemos a los magufos a un lado), tengo la impresión de que es una cuestión de dónde poner el énfasis: en las partes de un sistema o en el modo en que se organizan esas partes. Yo creo que es así de sencillo, y el enfrentamiento que planteas no es tal, salvo en casos puntuales. Por ejemplo, hay científicos que estudian al individuo y otros a la sociedad de individuos, pero el trabajo del primero no invalida el del segundo (ni al revés), sino que son enfoques complementarios que conviven sin problema.

El emergentismo viene en distintos coloresNo sólo eso. Emergentismo y reduccionismo se disponen en realidad un continuo entre dos extremos. Hay muchos tipos de emergentistas y de reduccionistas. A algunos, personalmente, les doy crédito, mientras que a otros no tanto. He mencionado a Robert Laughlin, que viene del campo de la física cuántica y es un emergentista bastante extremo, pero hay posiciones más moderadas. Podría compartir, por ejemplo, la postura del "reduccionista jerárquico" (puede que me equivoque, pero en esta línea va Richard Dawkins), que afirma que los fenómenos pueden explicarse en un nivel inmediatamente inferior, pero no por debajo de ahí (la psicología no se puede explicar al nivel atómico). Y en realidad pienso que casi todos somos reduccionistas en cierta medida, incluso los que se consideran emergentistas practican algún tipo de reduccionismo.
El único tipo de reduccionismo que denuncio, por considerarlo contraproducente y obstáculo para el avance de la ciencia, es el que Dennett llama "reduccionismo avaricioso" (greedy reductionism). Se refiere a las situaciones en las que no ganamos poder explicativo al basarnos sólo en elementos de las categorías inferiores. En esos casos, no estamos explicando el fenómeno, sino dando la sensación de que lo estamos explicando, con la mera alusión a elementos de nivel basal. El ejemplo que da Dennett:
La temperatura puede reducirse a la energía cinética media de las moléculas. Siempre que asumamos que la temperatura sigue existiendo, entonces la estamos explicando. Eso es buen reduccionismo.
Sin embargo, si quisiera explicar por qué al pinchar en un hipervínculo aparece una página web y no otra, y lo intentase hacer en términos moleculares y negando la existencia de los hipervínculos y las páginas web, estaré fallando. Mi explicación será menos potente que una basada en un nivel superior (e.g., una que involucre conceptos del nivel del código fuente de la página, por ejemplo). Eso es reduccionismo avaricioso.

Sumando elementosEsta es la parte de tu argumentación que veo más floja. Dices que el todo es y será siempre la suma de sus partes:
Parte1 + Parte2 + Parte3 + … + ParteN = Todo
...Y que el emergentismo supone que:
Parte1 + Parte2 + Parte3 + … + ParteN + X = Todo
Postura que ridiculizas aludiendo a las propiedades "mágicas" de ese "X", algo que ninguno de nosotros está dispuesto a aceptar. "Es obvio", dices, "que lo que estaba ahí estaba también antes".

Primero: Aquí la diana se la ha llevado PPA, que en el comentario #1 ha necesitado dos frases para decir lo que los demás estamos intentando argumentar en páginas y más páginas. Una cosa es utilizar una determinada filosofía (emergentismo) para ayudarte a comprender la realidad, y otra distinta es creer que de verdad hay un "X mágico" que se suma al todo como un elemento más, según tu propio ejemplo, y contiene esas propiedades emergentes. Ni Laughlin, que ya digo es de los más extremistas, diría nunca algo como esto último, porque directamente suena pueril.
Segundo: Salvada esta primera observación para tomar distancias, ¿qué es ese "X" misterioso, entonces? Pues algo tan cotidiano y evidente como la organización.
Puedo sumar un montón de ladrillos. Todos son iguales, intercambiables. Pero si no tomo nota además de la manera en que están organizados, puedo confundir una casa con la muralla china. Y son muchos factores ajenos al ladrillo (contexto) los que determinan las propiedades que va a tener el conjunto de ladrillos ya dispuesto: desde protegerme del frío hasta separar dos territorios. Fíjate en que esta visión hace que cada ladrillo sea diferente en el todo organizado, aunque sus propiedades físicas sean las mismas no lo es su papel en el todo. Lo único que piden los emergentistas es que se tome en cuenta la organización de los objetos (y fenómenos) en la naturaleza, a la hora de estudiarlos. Y puedo darte mil ejemplos:

Hay moléculas que pueden diferir en su orientación espacial, pueden girarse hacia la izquierda (levógiras) o la derecha (dextrógiras). Tienen los mismos átomos, con las mismas propiedades hasta el punto de que éstos son intercambiables. Pero, como en el ejemplo de los ladrillos, estos átomos tienen distinta organización (ahí esta la clave): las moléculas se comportan de manera distinta y por eso de hecho son moléculas diferentes, aun constando de las mismas partes, intercambiables. La clave para entender el comportamiento de una L-molécula no está en sus átomos, sino en la organizacion de sus átomos. ¿Lo adivinas? Ésa es tu X.

Una red neuronal artificial muy sencilla puede llegar a aprender, sin necesidad de guía humana, a reconocer el dibujo de mi cara y distinguirla de mi mano (¡esto lo puedes comprobar con el Excel y una tarde tonta!). Entonces, ¿dónde está la representación de la cara? ¿En los nodos? No. Está distribuida en toda la red. Es una propiedad de la red, no de los nodos que la forman. Un nodo no es más que una célula que recibe input y se dispara o no (o lo hace en cierta medida), no tiene nada de especial. Un nodo no reconoce caras, decir eso sí que es absurdo. Pero la organización de los nodos, su contexto y su historia previa hacen que la red completa tenga esa propiedad. Ahí tienes de nuevo tu X misteriosa, que en realidad es de lo más anodino y mundanal :-D

Un reduccionista sensato traduce esa "X" a términos que puede incluir dentro del todo sin que le sean demasiado molestos: por ejemplo, contempla en la suma tanto los átomos como sus enlaces químicos, pero aún así tiene que ir afinando mucho para explicar por qué los enlaces son como son. Eso incluye la historia y el contexto de la molécula, que más difícilmente pueden ser vistos como "partes" de la misma. No lo son. Esa explicación se está saliendo del inconfortable tiesto reduccionista y está contemplando la organización de la molécula (reconociendo cierto tipo de emergentismo), lo cual es muy habitual y nada malo.
Un "reduccionista avaricioso" (término de Dennett) descarta la posibilidad de esa "X", como tú has planteado. Y por eso no puede explicar las propiedades de muchos todos complejos. En un ejemplo anterior, veíamos que la L-molécula tiene propiedades que no tiene la D-molécula. Y las diferencias no pueden estar en los átomos que las conforman, que son los mismos. La única manera en que un reduccionista explica esto es aludir a que "las propiedades están latentes" en el átomo, como potencialidades. Por ejemplo, tu dices: "La manera en que eventos externos modifican el comportamiento de la hormiga, también está impresa en la hormiga a priori". Y esto sí que suena vago y mal definido. ¿Qué significa esto de las propiedades "latentes"? ¿Cómo las medimos? ¿Cómo sabemos que están ahí? A menos que se den las condiciones (contexto) no se verán las propiedades (ya en la molécula completa, o en el hormiguero), así que incluso están vacías de poder predictivo cuando estudiamos las partes sin contemplar el todo. Por ejemplo: el ladrillo tiene la propiedad latente de protegerme de la lluvia (si acaba formando parte de una casa), de impresionarme con su belleza (si se convierte en un edificio hermoso), o de romperle la cabeza a un señor que pasa bajo un andamio, o... cien mil cosas más. No es práctico pensar así. Y me refiero a usarlo como estrategia para investigar y razonar (eso es lo que intenta decir PPA con lo de "emergentismo epistemológico").

Y hay ejemplos más sencillos para desmontar tu ejemplo de la suma simple de las partes. ¿Qué pasa con los sistemas no lineales? A y B pueden ser partes del todo, pero interaccionar de manera no sumativa. A y B, por separado, tienen unas propiedades, pero en determinado contexto A influye en B y viceversa, de manera que el todo es una cosa distinta a la suma de las partes, con propiedades distintas a las de la suma de las partes por separado, sin dejar que interactúen. Ese "extra" no sale de la nada, no es magia. Algunos reduccionistas concederían que estaba "latente" en las propiedades, más bien potencialidades, de A y B. Pero no podremos verlo hasta que observemos el conjunto organizado. En un sistema complejo, la tarea de estudiar (¡y predecir!) comportamientos del todo a partir de las partes es inabordable, y como digo en un comentario, computacionalmente impracticable y por lo tanto una estrategia científica inútil (y ahí volvemos a lo que dice PPA).

Lo que nos interesa como emergentistas (y lo somos en cierta medida) es estudiar cómo aparecen propiedades nuevas en los sistemas, es decir, estudiamos cómo se relacionan los elementos, cómo se organiza la materia. Tal vez si utilizo esos términos, "cómo se organiza la materia" deja de parecerte tan misterioso y mágico mi punto de vista (ésa es la X, te lo repito). Pero es que el emergentismo bien entendido no es más que eso. Prestar un poco de atención a la organización de la materia, además de a sus componentes, y esto último lo añado porque también todos somos reduccionistas en cierto grado y tendemos a plantear explicaciones en función de niveles inferiores. ¿Recuerdas lo que dije del continuo con dos polos? ;-)

pepe dijo...

Saludos! Precisamente lo que describe Derrotado es el emergentismo sin más, tal y como yo lo entendía desde un principio.

Derrotado: "La temperatura, en realidad, se define como el grado de agitación de las moléculas que componen este objeto. Definida de esta manera, la temperatura deja de ser una propiedad emergente de un sistema de moléculas y se ve como lo que es…"

Claro, pero sigue siendo una propiedad emergente del sistema, perfectamente predecible a partir de la energía cinética, etc. de los componentes del sistema. El que sea predecible, comprensible y explicable con sencillez no quita para que la propiedad "temperatura" no sea igual que la Ec de las moléculas de la muestra por separado. Es simplemente el promedio (bueno, eso es lo que medimos y lo que llamamos temperatura). No se si me explico: no todas las moléculas tienen la misma energía y la propiedad emergente no es más que el "promedio" tal y como lo medimos a través de otras propiedades termométricas. El error es pensar que emergente significa "más" como tu bien dices. Pero creo que nadie tenía esa intención.

Derrotado: "Definidas estas propiedades con precisión, y a nivel suficientemente bajo, estas propiedades se ven como lo que son: consecuencia de sus componentes."

Desde luego, pero emergentes según la definición de emergente. El volumen, presión, etc. son propiedades del sistema no de sus componentes aislados, por eso se habla de emergencia ¿no? Emergen de las interacciones entre los componentes de ese sistema bajo unas condiciones. Una célula está viva y esa cualidad tan dificil de definir es otra propiedad emergente que no tienen sus componentes, pero que sin duda es el resultado de su interacción. Lo mismo que un conjunto de ciertas células agrupadas en un tejido, órgano, etc. Surgen (de sus interacciones) las propiedades emergentes.

Derrotado: "Una etiqueta diseñada para abstraer el conjunto de interacciones fisicoquímicas que tienen lugar en los cuerpos de miles de insectos para que estos interactúen entre sí no se puede observar en un insecto."

Esa etiqueta, abstracción, no olvides que es una propiedad real del sistema siempre que podamos medirla de algún modo objetivo. Con el tema de la temperatura parece incluso deseable obviar que se trata de una propiedad emergente ya que está de sobra explicada, pero con otras miles de propiedades reales y medibles objetivamente, la etiqueta o abstracción es un paso adelante puesto que no hay nada más.

Dicho esto, en otra entrada Derrotado afirmaba que una ciencia era la que podía explicar como surgían esos fenómenos o propiedades emergentes (yo las voy a seguir llamando así). En esto te doy la razón Derrotado, ya que es lo que intenté argumentar una vez en otra entrada sobre el conductismo: el objetivo de la ciencia es explicar el fenómeno que estudia independientemente del nivel de análisis, es decir, que no basta con señalar el fenómeno y medirlo, sino que hay que explicar como surge y como afecta al resto de componentes del mismo nivel y a los de niveles sucesivos, tratando de integrarlo todo de la forma más parsimoniosa posible. En ese sentido, creo que a la psicología le falta dar ese paso de forma definitiva y aún es protociencia como deciaís en otro hilo. Para que nos entendamos, cuando Mendel publicó sus experimentos o cuando Darwin hablo de lo suyo, la biología era aun una protociencia y bastaron pocos años para atar cabos en un todo más o menos coherente. La Psicología creo que está aun así.

Héctor dijo...

“Y en realidad pienso que casi todos somos reduccionistas en cierta medida, incluso los que se consideran emergentistas practican algún tipo de reduccionismo.”

Bien argumentado el comentario Fernando. Aunque una cosa…todos usamos la reducción, no el reduccionismo.

“Dicho esto, en otra entrada Derrotado afirmaba que una ciencia era la que podía explicar como surgían esos fenómenos o propiedades emergentes (yo las voy a seguir llamando así). En esto te doy la razón Derrotado, ya que es lo que intenté argumentar una vez en otra entrada sobre el conductismo: el objetivo de la ciencia es explicar el fenómeno que estudia independientemente del nivel de análisis, es decir, que no basta con señalar el fenómeno y medirlo, sino que hay que explicar como surge y como afecta al resto de componentes del mismo nivel y a los de niveles sucesivos, tratando de integrarlo todo de la forma más parsimoniosa posible. En ese sentido, creo que a la psicología le falta dar ese paso de forma definitiva y aún es protociencia como deciaís en otro hilo. Para que nos entendamos, cuando Mendel publicó sus experimentos o cuando Darwin hablo de lo suyo, la biología era aun una protociencia y bastaron pocos años para atar cabos en un todo más o menos coherente. La Psicología creo que está aun así.”

¿Y cuál es el límite? Digo porque hay muchas cosas sin explicación que se consideran ciencia. Por ejemplo, si la teoría de cuerdas fuera cierta, repito, no conoceríamos hoy realmente la explicación bien de nada, y por lo tanto la ciencia tal y como la entendéis algunos simplemente no existe. ¿Realmente entendemos lo que es la ciencia? Porque yo me quedo a cuadros, de verdad os lo digo…

Fernando, ante entradas como esta que lo único que muestran es cierto desconocimiento y errores por todas partes, me pregunto si es buena idea que estén en este blog. Una cosa es la tolerancia y otra subir cualquier cosa. Ciertamente me preocupa subir entradas como ésta. Piensa que esta entrada aparecerá fácilmente en Google si alguien mete la palabra “emergentismo”, y no creo que se detenga a leer los comentarios…Estamos dando cancha a la desinformación…

pepe dijo...

Debería haberme leido el resto de comments antes de decir nada porque ya estaba todo dicho.
Antes que nada, aclaro que yo me desmarco de lo del reduccionismo. Para mi el reduccionismo no obedece a la realidad y se esconde en una falsa parsimonia, pero como dicen después eso limita su potencial para predecir y controlar los fenómenos que se estudian.

Gilgamesh: "Dar explicaciones en niveles basales es sólo aparentemente más parsimonioso."

¿Existe algún fenómeno que pueda explicarse solo dentro de su nivel de observación? Yo puedo citar unos cuantos en los que sin remontarse a niveles más básicos no se podría explicar ni predecir.

pepe dijo...

Hector "¿Y cuál es el límite? Digo porque hay muchas cosas sin explicación que se consideran ciencia."

Existen muchas cosas sin explicación que se estudian desde la ciencia, pero que hasta que no se expliquen no será conocimiento científico. No basta con que el conocimiento de un fenómeno sea práctico para manejarse o que su descripción sea provisional o heurística. El objetivo de la ciencia BASICA es explicar de una forma 100% satisfactoria el fenómeno que estudie. A veces se consigue el 99%, otras al 22%, etc.. La ciencia es un trabajo continuo.

Hector "Por ejemplo, si la teoría de cuerdas fuera cierta, repito, no conoceríamos hoy realmente la explicación bien de nada, y por lo tanto la ciencia tal y como la entendéis algunos simplemente no existe. ¿Realmente entendemos lo que es la ciencia? Porque yo me quedo a cuadros, de verdad os lo digo…"

No veo porque si la teoría de cuerdas fuese cierta no conoceriamos nada. ¿Me lo podrías aclarar? Yo de Fisica no se demasiado.

Héctor dijo...

“¿Existe algún fenómeno que pueda explicarse solo dentro de su nivel de observación? Yo puedo citar unos cuantos en los que sin remontarse a niveles más básicos no se podría explicar ni predecir.”

Nadie de los que defendemos aquí el emergentismo defendemos no aplicar la reducción. No entendéis nada, ¡por el amor de dios! Creo que voy a abandonar el debate porque es como hablar con las paredes.

“Existen muchas cosas sin explicación que se estudian desde la ciencia, pero que hasta que no se expliquen no será conocimiento científico. No basta con que el conocimiento de un fenómeno sea práctico para manejarse o que su descripción sea provisional o heurística. El objetivo de la ciencia BASICA es explicar de una forma 100% satisfactoria el fenómeno que estudie. A veces se consigue el 99%, otras al 22%, etc.. La ciencia es un trabajo continuo.”

No tienes ni idea. ¿Lo digo más claro?

“No veo porque si la teoría de cuerdas fuese cierta no conoceriamos nada. ¿Me lo podrías aclarar? Yo de Fisica no se demasiado.”

Más bien que a lo que conocemos no se le podría llamar ciencia según el duro criterio que derrotado y tú proponéis. Sí sí, con mucho gusto te lo explico, por lo mismo que la física de Newton tampoco lo sería en su día y por lo mismo que saber experimentalmente que la lejía mata bacterias no ha sido ciencia hasta hace nada según tú. Y si la teoría de cuerdas resulta ser cierta, hoy sigue sin serlo. Porque la teoría de cuerdas pretende la unificación de la física, y explicar “lo que ocurre en realidad” en el mundo físico. O sea que hoy todavía nos faltarían cosas por saber sobre el mundo físico, por ejemplo que la realidad está hecha de cuerdas. ¿Cómo se te queda el cuerpo? Te copio de la Wiki…

“La teoría de cuerdas es un modelo fundamental de la física que básicamente afirma que todas las partículas son en realidad expresiones de un objeto básico unidimensional extendido llamado "cuerda" o "filamento".”

Lo malo de esta teoría es que sí es protociencia, no está empíricamente bien establecida, pero podría estarlo en un futuro. O sea que igual no conocemos hoy tan bien lo que es la temperatura como vosotros pensáis y nos falta un nivel, sólo el tiempo lo dirá…Decidir si algo es ciencia o no por este criterio, lo único que muestra es la ignorancia sobre lo que es ciencia y lo que no. Y no pretendo ofenderos, solamente ser sincero aunque duela un poco.

Gilgamesh dijo...

Héctor: Tienes razón en eso de que colgar un artículo con el que los administradores y autores del blog no estamos de acuerdo (según nuestro criterio, el post es erróneo) no es tan buena idea después de todo, ya que puede llevar a confusión. Sólo pretendía dar la oportunidad a Derrotado de que se explicase con calma y espacio, ya que en hilos anteriores hemos estado 3 personas diseccionando cada frase que decía y entiendo que esas no son las mejores condiciones para hacerse entender.
Visto lo visto, voy a editar el post para añadir un disclaimer al principio, ¿qué te parece?
Por supuesto, creo que tú y cualquiera de los habituales estáis en vuestro derecho de solicitar un espacio (otro post, en igualdad de condiciones) para rebatir punto por punto la argumentación de Derrotado. Creo de esos debates es de donde "emerge" el entendimiento pleno de la materia >:-)

Gilgamesh dijo...

[Pepe]
Gilgamesh dice: "Dar explicaciones en niveles basales es sólo aparentemente más parsimonioso."
¿Existe algún fenómeno que pueda explicarse solo dentro de su nivel de observación? Yo puedo citar unos cuantos en los que sin remontarse a niveles más básicos no se podría explicar ni predecir.

[Gilgamesh]
Cierto, de hecho, a mí se me ocurren pocos que se expliquen satisfactoriamente en el mismo nivel :-)
Cuando dije "niveles basales", me refería a los niveles "de la base", o sea, los más inferiores de todos (como los átomos, o las partículas subatómicas). No quería decir que cualquier explicación que se base en un nivel inferior al del fenómeno descrito sea poco útil (no es cierto, suele ser todo lo contrario). Lo que quería decir es que el "reduccionismo avaricioso", que pretende explicar cualquier fenómeno (e.g., sociológico) en términos del nivel más bajo que se conozca (partículas, átomos) realmente va demasiado lejos y pierde poder explicativo, por un lado, y además deja de ser útil por sobrecarga computacional. Incluso aunque tuviéramos la explicación en esos términos (que ya es mucho suponer), hacer el camino de vuelta hasta el nivel del fenómeno (o sea, hacer una predicción) es en la práctica inabarcable en términos de economía computacional. Y por eso, como estrategia científica, el reduccionismo avaricioso es contraproducente y dañino.

Héctor dijo...

Ok, comprendo el motivo de que hayas subido la entrada, pero cuando menos pondría un aviso, sobre que es un artículo de debate o algo así y que responde a una opinión particular.
No es que no esté de acuerdo con nosotros, es que se monta una historia que no tiene que ver mucho con la realidad, principalmente por desconocimiento. Y colgar una entrada así, como si fuera cualquier otra, no me parece lo más adecuado.
Cuando discutamos con un astrólogo que defiende que la astrología funciona, ¿le dejamos hacer una entrada tb? Ya sé que no es lo mismo y que el ejemplo es más radical, pero entradas así pueden confundir al personal...

Gilgamesh dijo...

Pepe:
¿Y no te da la sensación, tal y como lo estás planteando, que que estamos ante una de esas regresiones infinitas?
Primero, porque como dije en otro hilo es precisamente el extremo inferior de la cadena el que está roto, el que más desconocido nos es. Pretendéis que todo lo que no se explique 100% hasta los niveles inferiores sigue en estado de protociencia...
¡Pero es que nadie sabe cómo funcionan los niveles inferiores!
Entonces la estructura del ADN es protociencia, lo mismo que el funcionamiento de los enlaces atómicos... Porque no sabemos cómo explicarlo en términos todavía más bajos, ni al 100% (como mencionas) ni a mucho menos.

Segundo: ¿Y dónde parar? ¿En el nivel molecular? ¿El atómico? ¿El subatómico? ¿El cuántico (nivel, por cierto, de donde nos llegan los emergentistas más extremos)?
Y si quedamos satisfechos con una explicación, siempre podemos exigir que se explique en un nivel todavía más básico para alcanzar el estatus de ciencia. Ad infinitum.

Tal como lo veo, la palabra "protociencia" utilizada de esta forma pierde todo su sentido: todo es protociencia, si nos empeñamos (sí también el darwinismo). Y no veo un criterio que no sea arbitrario para escoger el nivel donde poner "la frontera" ("hasta aquí tiene que llegar la explicación").

Otra cosa ya muy distinta es que nos plantees el problema como un ideal: el objetivo al que DEBE llegar la ciencia básica. Pero asumiendo que es en la práctica inalcanzable. Entonces me parece correcto.

Y chicos, por favor, llevemos esto amigablemente, que no nos va la vida en ello, ¿vale? Guardad las formas ;-)

Héctor dijo...

Yo lo siento pero abandono el debate. Cuando se me plantean cosas de este tipo necesito hablar claro, no valgo para disimular y hacer como que lo que el otro dice tiene algún sentido...
No insulto ni nada de eso, pero digo claramente lo que pienso. Seguid vosotros si queréis (y no es porque este cabreado ni nada parecido, pero es que paso de discutir una y otra vez las mismas cosas cada vez que aparece alguien que no se ha enterado de nada).

Anónimo dijo...

Dios existe, y en realidad se llama Héctor...

derrotado dijo...

"Una cosa es la tolerancia y otra subir cualquier cosa. Ciertamente me preocupa subir entradas como ésta"

Si es por mi, borradlo si quereis. En serio, no pasa nada. Mi intencion no iba mas alla de que me respondiera Fernando, o que como mucho, lo metiera dentro de los comentarios del anterior post, no como un post independiente.

Vosotros mismos, no os preocupeis.

pasabaporaqui dijo...

Hola, vaya “pechá” de escribir que os habéis dado!

Pues yo creo que no habría que borrarlo. Tengo que decir que la forma de llevar la discusión me ha gustado. Con todas las cautelas y avisos pertinentes, se permite exponer opiniones distintas a la propia y se promueve el debate, que es de lo que trata eso de tener un blog.

Sin querer entrar tampoco en todos los detalles, uno de los elementos que apuntó Derrotado en su post sí que me ha llamado la atención.

Derrotado:

“El problema central [del emergentismo] es la falta de precisión en el lenguaje y el funcionamiento del cerebro humano. Nuestro cerebro, funciona haciendo (entre otras muchísimas cosas) abstracciones
(…)
Estos conceptos que abstraemos, son a menudo comunes a los del resto de seres humanos de una comunidad, y cuando estos conceptos tienen suficientes similitudes, reciben una etiqueta en esa comunidad.
(…)
Así, por ejemplo tenemos una etiqueta para referirnos a Pepito, que en realidad, es sólo un conjunto de átomos (que en realidad son sólo un conjunto de protones / electrones / neutrones (que en realidad, son un conjunto de… vaya Ud. a saber…)”

Sin entrar en matices, más o menos estoy de acuerdo con Derrotado en el proceso que describe; la cosa es que, si nos ponemos así, hay que recordar que los átomos, protones, electrones, etc. TAMBIÉN son abstracciones que nosotros hacemos. Quizás en mayor medida que “Pepito”, porque al fin y al cabo a él podemos verlo directamente, mientras que para observar partículas subatómicas tenemos que depender de un montón de aparatos, y de las teorías sobre su funcionamiento (p. ej. el electromagnetismo), con todas las abstracciones que eso implica… Y si se confirmara mañana la Teoría de cuerdas como dice Héctor, o se descubriera el “…vaya Ud. A saber…”, pues seguiríamos estando en las mismas. La ciencia no se trata de la realidad exterior y nosotros, se trata de que nosotros somos parte de la realidad y sólo podemos hacer ciencia (o lo que sea) interactuando con ella.

No me entendáis mal, soy de los que piensa que si un árbol se cae en un bosque y nadie lo oye, hace ruido; pero no se puede olvidar que la ciencia es un comportamiento humano, y por lo tanto los conceptos científicos también. Así que creo que difícilmente la discusión puede ir sobre que utilizar conceptos “emergentes” es problemático porque son “abstractos”; todos lo son, me parece a mí.

Saludos!

Gilgamesh dijo...

Últimamente, PPA, te las arreglas para condensar en cuatro líneas más contenido que en 20 páginas de mi comentario.
Estoy de acuerdo contigo, me has quitado de la boca el ejemplo de las partículas subatómicas (¡que no podemos verlas, sólo imaginarnos cómo son y cómo funcionan desde la teoría!). Y además lo que subyace es una cuestión filosófica muy antigua. La ciencia se asienta inevitablemente sobre presupuestos filosóficos, y en este caso la cuestión es que no podemos acceder a la realidad directamente, no en vano somos parte de ella: necesitamos ayudarnos de instrumentos, pero también de teorías (este, y no otro, es el punto donde Skinner se equivocó a mi modo de ver) para obtener conocimiento de la realidad. El uso de conceptos teóricos (y abstractos, como dices, lo pueden ser todos) es una herramienta válida en todos los niveles de análisis, sean altos o bajos. Por lo tanto, no es una crítica adecuada al emergentismo.

En general y para resumir, creo que el problema de Derrotado es de tipo filosófico, más que científico, y que ha malinterpretado la postura emergentista "cabal": el emergentismo serio (no holista) es una estrategia para avanzar en el conocimiento, sin que implique que la realidad es diferente a la que estudian otros científicos (ahí iba PPA con lo de epistemología vs ontología). No defendemos que la realidad es otra distinta a la tuya: simplemente ponemos el énfasis en ciertos aspectos de la realidad (organización de la materia y las consecuencias de dicha organización) como herramienta para comprenderla mejor. De ahí que el ejemplo de "Parte1+Parte2...+X" sea también inadecuado. Nadie dice que "X" exista de verdad como entidad que aparece mágicamente, pero si contemplamos la "organización" en la ecuación, entonces las propiedades del todo se hacen visibles sin necesidad de aludir a "propiedades latentes" misteriosas.

Puede que PPA tenga otra idea al respecto y pueda corregirme.

pasabaporaqui dijo...

Hola,

En realidad, vi la relación cuando leí una de tus respuestas a Pepe, al hablar sobre la regresión infinita que supondría una definición tan estricta de ciencia. Seguro que hay autores que lo han tratado directamente, pero ahora mismo no estoy seguro de dónde lo leí.

Coincido contigo en que en gran parte es un problema filosófico (y hasta donde sé, indemostrable por los hechos). El problema filosófico de fondo, me parece, es el tomar la posición del realismo científico (http://es.wikipedia.org/wiki/Realismo_cient%C3%ADfico) o del pragmatismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Pragmatismo) – ambos artículos están más amplios en inglés)

Ciertamente, es una versión del realismo un poco peculiar plantear que las partículas subatómicas existen “tal cual” y que los conceptos de los niveles superiores son casi una invención; pero supongo que tiene su explicación llegar a pensar así. Si uno toma como criterio la capacidad predictiva de la física y su grado de coherencia (ambos respaldados por una elegante formalización matemática), es fácil llegar a la conclusión de que sus conceptos son más “verdaderos” que los de otras ciencias con menos poder predictivo y formalización.

Y sobre lo que dices de Skinner, hombre, pues ya me costaría no responder. He escuchado muchas veces que Skinner era ateórico, pero lo cierto es que él estaba en contra de las teorías inferenciales del comportamiento o las del sistema nervioso conceptual, no de las teorías generales realizadas al mismo nivel que los datos. El artículo donde se mete con unas y defiende las otras se puede encontrar aquí (en inglés)
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Theories/
El meollo del asunto está en el apartado “conclusión”

Saludos!

Gilgamesh dijo...

PPA:
¡Sabía que entrarías al trapo con lo de Skinner! Gracias por el enlace ;-)

pepe dijo...

Saludos!

Hector: "Nadie de los que defendemos aquí el emergentismo defendemos no aplicar la reducción. No entendéis nada, ¡por el amor de dios! Creo que voy a abandonar el debate porque es como hablar con las paredes"

¿Y que tiene que ver eso con lo que yo decía? Yo me refería a que siempre hay que remontarse un nivel como mínimo, y no abogo por hacerlo hasta el nivel cuántico por sistema porque me parece absurdo.

Hector: "No tienes ni idea. ¿Lo digo más claro?"

Solo pretendía argumentar que una cosa es la ciencia como actividad (aplicar el método) y otra la ciencia como cuerpo de conocimientos demostrados a partir de la aplicación rigurosa del método. Si fuese como tu dices, la parapsicología sería ciencia porque aplican el método científico (o al menos eso dicen), pero no han demostrado NADA, por lo que la parapsicología es una pseudociencia. La diferencia entre pseudociencia y protociencia está muy clara. En 1900 la biología era aún una protociencia sin un paradigma unificador de los hallazgos dispersos que iban surgiendo. La Psicología está así actualmente. No te ofendas. La teoría de cuerdas hasta que no se demuestre experimentalmente es más bien una hipótesis plausible y con un gran desarrollo matemático. Si dieramos por científico todo lo que se pretende que así sea, independientemente de su demostración experimental,hoy seguiriamos hablando del eter.

Gilgamesh: "Cierto, de hecho, a mí se me ocurren pocos que se expliquen satisfactoriamente en el mismo nivel :-)
Cuando dije "niveles basales", me refería a los niveles "de la base", o sea, los más inferiores de todos (como los átomos, o las partículas subatómicas). No quería decir que cualquier explicación que se base en un nivel inferior al del fenómeno descrito sea poco útil (no es cierto, suele ser todo lo contrario). Lo que quería decir es que el "reduccionismo avaricioso", que pretende explicar cualquier fenómeno (e.g., sociológico) en términos del nivel más bajo que se conozca (partículas, átomos) realmente va demasiado lejos y pierde poder explicativo,"

Aclarado pues. Yo tampoco soy partidario del reduccionismo ese, por eso empezaba mi mensaje aquel diciendolo expresamente. Más bien me quedo con lo que dice Dawkins, que hay que bajar al nivel estrictamente necesario para explicar el fenómeno correctamente. De hecho desconfio profundamente de cualquier explicación que recurra a un nivel innecesariamente bajo, saltándose niveles previos. Un ejemplo es Penrose y sus teorias sobre la consciencia como fenómeno cuántico (en mi opinión rozan la charlataneria).

Gilgamesh: "Pretendéis que todo lo que no se explique 100% hasta los niveles inferiores sigue en estado de protociencia..."

Aclarado que yo no pienso exactamente eso, si creo que sería útil remontarse lo que sea necesario sin prejuicios. Nada más.

Gilgamesh: "¡Pero es que nadie sabe cómo funcionan los niveles inferiores!
Entonces la estructura del ADN es protociencia, lo mismo que el funcionamiento de los enlaces atómicos... Porque no sabemos cómo explicarlo en términos todavía más bajos, ni al 100% (como mencionas) ni a mucho menos."

Da igual que en el nivel inmediatamente anterior existan dudas o lagunas, de hecho es frecuente que un descubrimiento, por ejemplo a nivel molécular, posibilite una explicación a nivel celular e inmediatamente otra en niveles superiores. La estructura del ADN si se conoce con detalle a un nivel puramente químico. De hecho los estudios de Rosalind Frankling (Química) de cristalografia con la molécula, permitieron a Watson y Crick idear un modelo que inmediatamente sugería como se replicaba el ADN. Es decir, alguien bajó un peldaño y dió con la clave. Otro caso, gracias a Linus Pauling se tiene un modelo de la estructura química de la hemoglobina que permite explicar muchas cosas en niveles superiores. En ese caso sin el modelo quimico de la hemoglobina muchas cosas estarían hoy inexplicadas en fisiología y medicina.

En cuanto a donde parar: estrictamente donde sea necesario para que la explicación del fenómeno concreto sea satisfactoria y se genere un modelo del que se obtengan predicciones. La cuestión es que si se baja un peldaño y no se consigue nada, hay que replantear el problema en otra escala y bajar aun más. Afortunadamente siempre hay alguien que ya está trabajando en el otro nivel y no hay más que aprovechar lo que otros ya han demostrado.

Cuando yo me refiero a protociencia no digo que tenga que estar 100% explicado a nivel cuantico todo, sino a que la disciplina tiene que estar unificada bajo un paradigma, que a pesar de todo no es inmutable. Por supuesto que el ideal sería explicarlo todo 100% pero habrá que ir por partes. El llamado dogma central de la biología molecular ya es historia, pero en su día ofrecía un marco de trabajo muy util para esa disciplina, ya que permitía una integración multinivel. Lo mejor de todo es que enseguida se superó en favor de un esquema más complejo que para colmo ofrecía una nueva versión sobre el origen de la vida, nada menos. Y lo que lo hizo posible fue el trabajo de una quimica muchos años antes.

Gilgamesh dijo...

Pepe:
Como siempre, parece que al final estamos de acuerdo en casi todo. Ya he dicho anteriormente que podría compartir la postura de los reduccionistas jerárquicos, o incluso flexibilizarlo todavía más (bajar más aún, todo lo que sea posible a veces).
Mi opinión es que las explicaciones en el mismo nivel de los datos son casi siempre inalcanzables (o poco explicativas), mientras que descender un peldaño suele ayudar. Sin embargo, ir demasiado lejos (bajar muchos peldaños de golpe, como pretendía Derrotado) es contraproducente por lo que dijimos arriba (reduccionismo avaricioso). Por eso, algunos proponemos un reduccionismo sensato: la mejor explicación (equilibrio entre potencia y parsimonia) la encontramos casi siempre en niveles inferiores al de los datos, pero no demasiado "abajo". Creo que aquí está Dawkins. Y el emergentismo es sólo uno de los argumentos para oponerse a ese "reduccionismo avaricioso" que pretende descender indefinidamente en la escalera.
Después de leer tu último mensaje, ¡parece que coincidimos después de todo! Dices: "De hecho desconfio profundamente de cualquier explicación que recurra a un nivel innecesariamente bajo, saltándose niveles previos". Pues lo suscribo (también el comentario sobre Penrose, pero siempre le dí el beneficio de la duda, porque no estoy seguro de entender bien su teoría).

Aclarado que coincidimos en esto, entonces no creo que se me aplique tu comentario sobre la hemoglobina y el ADN... Por supuesto que un descubrimiento en un nivel proporciona información útil para poder explicar fenómenos de nivel superior, nunca lo he discutido, es más, lo he dicho explícitamente. Puede que me hayas malinterpretado. Lo que yo quería indicar con la frase que me citas es que precisamente los niveles más bajos de la jerarquía también necesitan explicación (¿bajar otro peldaño? ¿a dónde?), y en términos muy abstractos y teóricos (¿vemos los electrones? No, pero según la teoría tienen que estar ahí). Por eso el reduccionismo avaricioso está pretendiendo asentar todo el conocimiento científico en terreno pantanoso, totalmente desconocido. Sabemos y predecimos mejor cómo funciona una célula que una partícula subatómica. Y además no sabemos si ése es el "último" peldaño o todavía quedan más por debajo. ¿Es satisfactoria la explicación de los fenómenos cuánticos en términos del mismo nivel? ¿No sería preferible bajar un peldaño más? ¿Pero qué hay por debajo? Son precisamente esas explicaciones de los niveles inferiores las más cojas de todas. La mayor utilidad del reduccionismo (pero el reduccionismo sensato) está en los niveles intermedios. Bajar más, como algunos pretenden, es meterse en un pantano.

Aclarado también que el criterio para definir "dónde parar" en esa regresión hacia niveles cada vez más bajos es puramente práctico: se trata de encontrar la explicación más potente y parsimoniosa. No olvidemos que, como recordó PPA, el conocimiento científico es una construcción humana y está sujeto a sus condicionantes: la buena teoría es la que se adapta a nuestra manera de razonar, la que podemos entender con nuestros cerebros. No sirve de nada una teoría que no nos permite entender la realidad, puesto que éste es el objetivo de la teoría.

...Y entonces veo una inconsistencia en el modo en que Derrotado y tú habláis de "protociencia". Por un lado, se ha dado a entender que protociencia es todo conocimiento que no se explica en niveles sucesivamente inferiores "al 100%". Y por las razones que he mencionado y nadie me ha rebatido aún, según esa definición todo puede ser protociencia.
Por otro lado, también habéis mencionado que lo que hace que algo sea protocientífico es la falta de integración. Integración en el mismo nivel (dices: "la disciplina tiene que estar unificada bajo un paradigma") y con niveles inferiores (esto lo deduzco de tus palabras). Es algo muy diferente a lo anterior. Y según esta definición, sí creo que se puede aplicar el término "protociencia" a la psicología (porque tenemos no un paradigma sino varios en psicología), aunque se está trabajando muy duro para darle esa coherencia que necesita. Se podría decir que estamos esperando a ese paradigma unificador, o mejor dicho, que lo estamos construyendo. Pero así y todo, esto me parece más sujeto al criterio subjetivo de cada uno que a otra cosa: ¿cuándo está un campo completamente (o razonablemente) integrado? No me menciones de nuevo la biología predarwiniana, porque en este caso hablamos de un salto evidente, revolucionario, como los ha habido en otras ciencias. ¿Hacen falta esas "revoluciones" para pasar de protociencia a ciencia? Y, como todo en ciencia es provisional, ¿también lo es el estatus de "ciencia" frente a protociencia?

Héctor dijo...

Lo primero felicitar a Jesús, que en este debate está sembrao…

Respecto a esto:

“La diferencia entre pseudociencia y protociencia está muy clara.”

Explícala entonces…

“En 1900 la biología era aún una protociencia sin un paradigma unificador de los hallazgos dispersos que iban surgiendo. La Psicología está así actualmente.”

Una cosa es eso y otra decir lo que has dicho antes. Esta crítica puede tener algo de sentido, como la otra. Y que no exista una unidad en el paradigma no significa que nadie haya demostrado nada o que no sea ciencia.

“La teoría de cuerdas hasta que no se demuestre experimentalmente es más bien una hipótesis plausible y con un gran desarrollo matemático.”

No, una teoría hipotética, no sólo una hipótesis. La teoría de cuerdas es protociencia, ¿o no?

“Si dieramos por científico todo lo que se pretende que así sea, independientemente de su demostración experimental,hoy seguiriamos hablando del eter.”

Jajaja, confundes científico con “verdad absoluta”. Que cacao maravillao tenéis en la cabeza. Yo echaría un ojo a la Wikipedia,lo que es la ciencia, lo que es la protociencia, lo que es la teoría de cuerdas…dedícale un pequeño tiempo antes de comentar :)

“No te ofendas.”

No por eso no te preocupes, que ofenderme no me ofendo.

“Cuando yo me refiero a protociencia no digo que tenga que estar 100% explicado a nivel cuantico todo, sino a que la disciplina tiene que estar unificada bajo un paradigma, que a pesar de todo no es inmutable. Por supuesto que el ideal sería explicarlo todo 100% pero habrá que ir por partes.”

Esta es una buena crítica, no como todas las demás que voy leyendo, que son sandeces. Y recuerdo lo que vosotros mismos habéis dicho y que os recuerda Fernando…

“...Y entonces veo una inconsistencia en el modo en que Derrotado y tú habláis de "protociencia". Por un lado, se ha dado a entender que protociencia es todo conocimiento que no se explica en niveles sucesivamente inferiores "al 100%".”

¿Váis cambiando la versión? :)

De todas formas esto es cierto y falso. Me explico, existen más de un paradigma, pero estando dentro de la psicología científica, los que hay se parecen mucho unos a otros y más que dudar de los hechos lo que se plantean son diferencias filosóficas y terminológicas. Es decir, que las diferencias no son sobre los hechos en sí en la mayoría de los casos. Por supuesto tb existen temas de debate como no podía ser de otro modo.
¿Y dices que es protociencia por eso? Define protociencia por favor.

Héctor dijo...

Y de paso define tb lo que es la ciencia. Si estáis tan seguros de que la psicología no es ciencia, supongo que los conceptos de ciencia y protociencia los tenéis claros , y podéis definirlos sin dificultad...
Supongo que la psicología la conoceréis tb bien, ¿alguno derrotado o pepe sois psicólogos? Digo porque nosotros 3 sí que lo somos...

Un saludo

pasabaporaqui dijo...

Hola,

La verdad, cada vez me está resultando más interesante cómo se va desarrollando la discusión.

Sobre la diferencia entre ciencia y protociencia, en muchos aspectos comparto el argumento de Pepe comparando el estado de la Psicología actual con la biología predarwinista. Ahora mismo me estoy leyendo el “Diario del viaje de un naturalista alrededor del mundo”, que narra el viaje de Charles Darwin antes de sistematizar la teoría de la evolución por selección natural. Hasta donde llevo leído, es impresionante la cantidad de conocimientos que los naturalistas habían llegado a acumular de forma relativamente inconexa. Sobre taxonomía, hábitos y nichos ecológicos de los animales, las relaciones entre diferentes especies, e incluso sobre el registro fósil. Todos estos conocimientos se presentan en el libro de Darwin de forma muy minuciosa, como es su costumbre, y con multitud de referencias, pero en aquel momento (entre 1832 y 1835, me parece) debían ser como un enorme puzzle en una habitación oscura, y ninguna teoría conseguía poner todos los datos en orden. Y lo mismo pasaba con los conocimientos geológicos de entonces, antes de que se sistematizara la tectónica de placas.

Creo que la palabra “protociencia” (http://es.wikipedia.org/wiki/Protociencia) encaja bastante bien con lo que he leído en ese libro.

En cierto sentido, pasa una cosa semejante con la Psicología, hay una gran cantidad de datos acumulados, pero no hay un paradigma que los englobe todos y que sea aceptado universalmente.

Se ha dicho que la teoría de la evolución por selección natural no se asentó como paradigma dominante en biología hasta que se descubrieron sus mecanismos al nivel inferior (genética) en la teoría sintética de la evolución (hacia los años 30). Ver por ejemplo:

P.J. Bowler, El eclipse del darwinismo. Teorías evolucionistas antidarwinistas en las décadas en torno a 1900.Barcelona, Labor, 1985.

Quizás esté pasando lo mismo con la Psicología, y hasta que no se descubran las bases biológicas (evolutivas, genéticas y fisiológicas) de los fenómenos psicológicos no tengamos el mismo nivel de rigor como ciencia.

Pero aunque se descubran, seguirá haciendo falta un paradigma al nivel de análisis de la Psicología que les de sentido. Sin eso, manteniéndonos sólo al nivel de la biología, nuestra capacidad de explicación y predicción sería penosa. Por una parte, por el esfuerzo computacional que comentaba Fernando; y por otra, porque perderíamos el contexto como mencionabais anteriormente. Sin el contexto (para mí, el ambiente y la historia del sujeto¿a?), no hay ciencia psicológica.

De hecho en http://savecc.org/WordPress/?p=419 hemos mantenido hace poco un debate sobre cerebro y conducta con algunas semejanzas. Algunas de las aportaciones, especialmente de Gerardo, pueden ser interesantes aquí también, visto por dónde va la discusión.

Saludos!

Gilgamesh dijo...

PPA:
Ya he dicho que la psicología me parece que encaja en esa acepción de "protociencia" que acabas de comentar, efectivamente nos hace falta algún paradigma unificador de todo ese inmenso corpus de conocimientos.
También hay que decir que si nos restringimos a los datos proporcionados por la psicología científica, el grado de compactación es mucho mayor, realmente da la sensación de que trabajamos todos en lo mismo (mismo tema de estudio, mismas técnicas, misma teoría global). Lo que nos falta es concretarlo (y seguir compactándonos) y sobre todo encontrar el puente con niveles inferiores, lo que nos dará la llave para iluminarnos del todo. Sé que se está trabajando mucho en esa dirección, por lo que estoy seguro de que algún día lo encontraremos.

PD: Yo también leí ese diario, pero me parece que donde se hace mucho más evidente lo que comentas es en "El origen de las especies". Millones de datos que se conocían desde hacía mucho tiempo de pronto encajan juntos y cobran sentido. Puede que en la psicología, cuando ese momento llegue, sea así de emocionante o más si cabe.

pepe dijo...

Saludos! Por favor no mezcleis lo que dice Derrotado u otra persona con lo que yo opino. Yo no confundo vuestras opiniones.

Lo que dije en relación a la Psicología como protociencia:

"el objetivo de la ciencia es explicar el fenómeno que estudia independientemente del nivel de análisis, es decir, que no basta con señalar el fenómeno y medirlo, sino que hay que explicar como surge y como afecta al resto de componentes del mismo nivel y a los de niveles sucesivos, tratando de integrarlo todo de la forma más parsimoniosa posible."

En ningún caso me refería a ir más alla de lo necesario, eso quizá es lo que piensa Derrotado, pero tampoco le entendí eso.

Lo que dije en otro punto:
"El objetivo de la ciencia BASICA es explicar de una forma 100% satisfactoria el fenómeno que estudie. A veces se consigue el 99%, otras al 22%, etc.. La ciencia es un trabajo continuo."

Es el objetivo ideal. Queremos saber como surgió la vida y no reparamos en recurrir al método, técnica o nivel de analisis que sea necesario para conseguir el objetivo. Hace mucho tiempo se creía en la generación espontánea, hoy existe mucha más información, pero todavia se sigue avanzando.

Gilgamesh:"Sin embargo, ir demasiado lejos (bajar muchos peldaños de golpe, como pretendía Derrotado) es contraproducente por lo que dijimos arriba (reduccionismo avaricioso)."

No es lo que entendí yo que dijese Derrotado, y por eso le dí la razón. Él dijo:

"...para que se considerara completamente probada, deberia encontrarse la relacion causal exacta entre los "eventos" psicologicos y la fisiologia neuronal. Es decir, que hubiera una relacion exacta univoca entre la psicologia y la fisica (pasando por la biologia y la quimica si fuera necesario)."

Dado que los eventos psicológicos deben tener un origen puramente físico, a algún nivel hay que bajar, y ese nivel creo que es obviamente el de circuitos y celulas y si fuese necesario (que casi siempre lo es) el molecular. Eso es lo que yo entendí que decía y que comparto al 100%.

Gilgamesh:"¿Es satisfactoria la explicación de los fenómenos cuánticos en términos del mismo nivel? ¿No sería preferible bajar un peldaño más? ¿Pero qué hay por debajo?"

La verdad es que no se nada de Fisica cuantica como para responderte.

Gilgamesh:"La mayor utilidad del reduccionismo (pero el reduccionismo sensato) está en los niveles intermedios. Bajar más, como algunos pretenden, es meterse en un pantano."

No creo que nadie pretenda bajar más de lo necesario, pero precisamente si existe el nivel cuántico es porque alguien tuvo necesidad de bajar para explicar la estructura del átomo, el enlace químico, etc. Quizá la pregunta debería ser ¿hasta donde es necesario bajar para explicar fenómenos psicológicos? y ¿hasta donde se baja?

Gilgamesh:"¿cuándo está un campo completamente (o razonablemente) integrado? No me menciones de nuevo la biología predarwiniana"

Haré lo que pueda... piensa en la alquímia y la química primitiva. Es un ejemplo bastante bueno de como se mezclaban pseudociencia y protociencia antes de llegar a la ciencia Química. Pseudociencia es en mi opinión la que se equivoca en lo que estudia (ej: convertir el plomo en oro o la telepatía) puesto que ya se ha demostrado incompatible con otros principios físicos, es decir inconsistente con la ciencia actual. También puede serlo si equivoca los métodos o técnicas o nivel de análisis. Protociencia al contrario no es incompatible con la ciencia actual en lo que estudia, ni emplea métodos equivocados, simplemente falta unión y sistematicidad. Es el caso de la Química primitiva que era protociencia (en su conjunto) porque faltaba esa unión. No existía un modelo atómico. En eso que llegaron Dalton, Lavoisier, Boyle, Avogadro, etc. y empezaron sin proponerselo a atar cabos. De repente todo encajaba "perfectamente" y los nuevos datos sugerían nuevas áreas de estudio antes insospechadas y aplicaciones imprevistas. En ese caso la Química maduro como ciencia porque su objeto de estudio: la composición, propiedades de la materia, etc. tenian teorias muy compatibles entre sí y apoyadas unas en otras de forma que un cambio ligero en solía tener implicaciones en las demás teorías. Si se demostraba algo nuevo sobre la estructura del átomo repercutía inmediatamente en la naturaleza del enlace químico. Ya era un todo coherente e integrado, aunque como toda ciencia sigue en desarrollo.

A la Psicología le falta quizás una revolución de ese calibre, un "modelo de átomo" que confiera sentido y una forma provechosa de interpretar los fenómenos que se estudian, es decir un paradigma. Por supuesto el que una ciencia sea preparadigmatica no implica que se hayan hecho avances muy importantes con aplicaciones tecnológicas incluidas. Muchos hallazgos en Psicología son científicos pero siguen siendo "islas" en el seno de una protociencia. En mi opinión claro está.

pepe dijo...

Mientras escribía mi largo mensaje se me ha adelantado pasabaporaqui.. Aunque el meollo del asunto, en lo que quizá no estemos de acuerdo es en este punto (que ya debatimos hace tiempo):

PPA: "Pero aunque se descubran, seguirá haciendo falta un paradigma al nivel de análisis de la Psicología que les de sentido. Sin eso, manteniéndonos sólo al nivel de la biología, nuestra capacidad de explicación y predicción sería penosa. Por una parte, por el esfuerzo computacional que comentaba Fernando; y por otra, porque perderíamos el contexto como mencionabais anteriormente. Sin el contexto (para mí, el ambiente y la historia del sujeto¿a?), no hay ciencia psicológica."

Aqui es donde no coincidimos. En mi opinión el fenómeno que estudia la psicología es la conducta, que no es más que una respuesta de un organismo ante los estimulos internos y externos. Si en eso estuviesemos de acuerdo, lo que habría que hacer es remontarse a un nivel previo (fisiología) o los necesarios sin perjuicio del nivel conductual, pero sin olvidar que no son niveles independientes, que la conducta es resultado de la fisiología. No digo que la cause la fisiología, pero si que la produce. Tampoco digo que haya que centrarse en la topografía sino que por lo menos hay que tenerla muy clara.
Por lo que he aprendido en este blog (que no es poco) a la psicología cognitiva le va más el tema del procesamiento del estímulo, por lo que no hay inconsistencia con lo que digo. Se crean modelos de redes, pero en mi opinión fallan en que son modelos conceptuales cuando en realidad las redes reales están ahí. En todo caso son una herramienta.

En el caso del conductismo me contestaba Letterweb que se incorporan los eventos fisiológicos y me citaba el ejemplo de las operaciones establecedoras, pero ¿por qué no estudiar la naturaleza de dichas operaciones? Es decir, no basta (y en esto es en lo que esencialmente coincido con Derrotado) en decir que las operaciones motivadoras modifican temporalmente la probabilidad de emisión de una conducta, hay que ver que son en esencia esas operaciones. Para ello habrá que bajar de nivel.

pasabaporaqui dijo...

[Fernando]
“También hay que decir que si nos restringimos a los datos proporcionados por la psicología científica, el grado de compactación es mucho mayor, realmente da la sensación de que trabajamos todos en lo mismo (mismo tema de estudio, mismas técnicas, misma teoría global).” Lo que nos falta es concretarlo (y seguir compactándonos) y sobre todo encontrar el puente con niveles inferiores, lo que nos dará la llave para iluminarnos del todo.”

Desde mi punto de vista, creo que es más importante el paradigma común que el vínculo con el nivel inferior. Porque si tenemos un paradigma, con conceptos claros, lógicamente relacionados entre sí y con buena potencia explicativa y predictiva de forma global, el enlace con los niveles inferiores (también con sus conceptos claros y su paradigma unificador, del que seríamos parte) vendrá por sí solo.

Si seguimos la analogía con la biología, el paradigma (la evolución por selección natural) se formuló a muy alto nivel, y luego permitió encajar muchos conocimientos dispersos, incluso de los niveles inferiores. (También ocurrió de abajo a arriba, p.ej. del ADN a la población, pero el primer impulso se dio desde el nivel más molar)

Un paradigma, al estilo de lo que supuso el darwinismo para la Psicología, facilitaría tanto la investigación en nuestro nivel como la conexión con otras ciencias. Ese día, a la primera ronda de cervezas invito yo :-)

[Pepe]
“Pseudociencia es en mi opinión la que se equivoca en lo que estudia (ej: convertir el plomo en oro o la telepatía) puesto que ya se ha demostrado incompatible con otros principios físicos, es decir inconsistente con la ciencia actual. También puede serlo si equivoca los métodos o técnicas o nivel de análisis. Protociencia al contrario no es incompatible con la ciencia actual en lo que estudia, ni emplea métodos equivocados, simplemente falta unión y sistematicidad.”

Estoy bastante de acuerdo en cómo planteas la distinción, y con el ejemplo que pones con la química, es muy parecido a los que utiliza Kuhn.

De todas formas, la sensación que me queda es que toda la ciencia consolidada es, debe ser, compatible entre sí. Desde la genética de poblaciones hasta la dichosa cuántica podemos ir siguiendo un hilo de conceptos claros y sistemáticamente relacionados entre sí. Pero no solamente en cuanto al contenido de los conceptos teóricos en sí, sino respecto al tipo de conceptos que se usan y todavía de forma más general en sus presupuestos filosóficos (monismo, materialismo, determinismo). Igual que en tiempos de Darwin no era casualidad que la cadena se acabase en la Biología, no es casualidad que hoy se acabe en la Psicología…

Héctor dijo...

Hombre esa es una buena crítica. Lo que dice pepe tiene bastante sentido. Pero no creo que eso sea la protociencia. Lo que la caracteriza es esto...

"Más típicamente un campo protocientífico es aquél donde la hipótesis presentada está de acuerdo con las evidencias disponibles en aquel momento, y donde se ha elaborado un corpus de predicciones asociadas, pero éstas no han sido aún probadas (o no pueden serlo, debido a limitaciones tecnológicas actuales)."


La teoría de cuerdas de la física es el ejemplo perfecto de protociencia, así como la astrobiología por ejemplo. La psicología no, la psicología se considera ciencia a pesar de eso, porque entra dentro de lo que se entiende como ciencia. Es necesario tener claros los términos.
Si efectivamente el elemento más característico fuera la unidad del paradigma, podría decirse que no lo es, pero no es esa la característica que los diferencia a ambas, protociencia y ciencia. Dependiendo cómo se definan los conceptos llegaremos a diferentes conclusiones.

Por otra parte, (y tal y como señaló el mismo Kuhn finalmente), algunas de las que "él llamaba" ciencias sociales tenían un paradigma unificado. Y es que en muchas áreas de la psicología sí que existe un paradigma unificado...¿psicología de la percepción? ¿Psicofísica? ¿psicología de grupos? Ahí hay unidad de paradigma. No lo hay en cuanto a las teorías del aprendizaje, pero sin embargo existen dos paradigmas o tres predominantes que son muy similares. O sea que la existencia de varios paradigmas habría que preguntarse hasta que punto se puede considerar como algo que separa realmente.
Por supuesto que hablando siempre de la psicología científica.

pasabaporaqui dijo...

Vaya, justo le doy a publicar y veo tu comentario, Pepe!, esto sí que es afición. Ya que le mencionas, te pongo el vínculo a un comentario suyo defendiendo una mayor integración entre Análisis del Comportamiento y Neurociencia

http://savecc.org/WordPress/?p=419&cpage=1#comment-131

Una mayor implicación está bien pero también hay que entender que debe ser mutua, es decir, los biólogos también tienen que hacer caso de cómo los psicólogos trabajamos, aunque solo sea para medir adecuadamente las variables conductuales.

Por otra parte, aunque haya mayor implicación, creo que la cuestión de fondo es cómo definimos explicación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Explicaci%C3%B3n
Sobre esto también hay un montón de tinta vertida, y para variar, muy pocas conclusiones definitivas. Ver por ejemplo:
http://www.iep.utm.edu/e/explanat.htm (inglés)
Según definas el término, apealar a niveles de análisis inferiores será necesario o no. Desde mi punto de vista, a un nivel muy, muy molar, toda la ciencia debe ser compatible y coherente entre sí. Pero al nivel al que trabaja la gente cada día en sus disciplinas, no lo veo imprescindible. Por ejemplo, no me parece sensato que el señor que explica el tiempo nos tenga que hablar de cuántica. En definitiva, creo que el reduccionismo debe ser posible, pero no obligatorio.

Héctor dijo...

"De todas formas, la sensación que me queda es que toda la ciencia consolidada es, debe ser, compatible entre sí."

Pero no lo es, muestra de que la ciencia no es sinónimo de verdad absoluta.

Héctor dijo...

"no basta (y en esto es en lo que esencialmente coincido con Derrotado) en decir que las operaciones motivadoras modifican temporalmente la probabilidad de emisión de una conducta, hay que ver que son en esencia esas operaciones. Para ello habrá que bajar de nivel."

Eso ya se hace, y lo hacen algunos psicólogos como neurobiólogos y demás. De hecho nuestro amigo Brainy (neurobiólogo, ha escrito cosas interesantes sobre este tipo de investigaciones. Se está trabajando en ello como no podía ser de otra forma.

Gilgamesh dijo...

Pues me parece que está saliendo un debate bastante majo...

PPA: ¡Te voy recordar lo de la cerveza! ;-)
Pero largo me lo fiáis, lo que te pasa es que prevés que el advenimiento del paradigma no está cercano, jajaja. ¡Así cualquiera hace invitaciones!

pasabaporaqui dijo...

Me has intrigado, Héctor, ¿en qué ejemplo estás pensando cuando dices que no toda la ciencia consolidada es compatible entre sí?

... y sobre las cervezas... je, la verdad es que seguramente esa inviación me salga barata :-) Nosotros coincidimos en muchas cosas de base, y sin embargo no nos pondríamos de acuerdo en el paradigma, así que imagina el resto! pero estaría bien que pasara, aunque me costase un dinerillo

pepe dijo...

Saludos! Hector, he ojeado la wikipedia buscando protociencia, pero no estoy de acuerdo en que la astrología y la alquimia sean protociencias. Eso son pseudociencias. Protociencia en mi opinión forma parte de la historia natural de cada ciencia incluida la Física, es un paso previo.

PPA: "Vaya, justo le doy a publicar y veo tu comentario, Pepe!, esto sí que es afición. Ya que le mencionas, te pongo el vínculo a un comentario suyo defendiendo una mayor integración entre Análisis del Comportamiento y Neurociencia

http://savecc.org/WordPress/?p=419&cpage=1#comment-131"

Supongo que te refieres a Letterweb. Pues esencialmente estoy de acuerdo con ese comentario, y es a lo que me refería con remontarse a otro nivel de análisis: si quieres analizar una descarga de dopamina como una clase de conducta, hay que tener claro lo que ocurre a nivel molecular, porque no todos tenemos exactamente los mismos receptores ni transportadores, etc. Eso también jugaría un papel en esa conducta/descarga y habría que incluirlo.

Hector: "Eso ya se hace, y lo hacen algunos psicólogos como neurobiólogos y demás. De hecho nuestro amigo Brainy (neurobiólogo, ha escrito cosas interesantes sobre este tipo de investigaciones. Se está trabajando en ello como no podía ser de otra forma."

Y yo no digo que no se haga, digo que debe integrarse en la explicación (cosa que se irá haciendo poco a poco). Entonces lo de permanecer en el nivel conductual o psicológico está claro que es imposible, porque existen variables muy influyentes, según el caso, en otro nivel.

pasabaporaqui dijo...

[Pepe]

“Entonces lo de permanecer en el nivel conductual o psicológico está claro que es imposible, porque existen variables muy influyentes, según el caso, en otro nivel.”

Yo creo que sí se puede. Si tú estableces una variación sistemática entre dos variables bien definidas, y si esa variación es comprobable y replicable, eso es ciencia. Si uno, por ejemplo, un tal Newton, establece que hay una relación directamente proporcional a las masas e inversamente proporcional al cuadrado de las distancias en la atracción entre dos cuerpos, eso es ciencia. ¿Y porqué se produce? Pues hasta ahora mismo no se sabe exactamente de qué depende la gravedad. Que estaría bien saberlo, pues sí, pero la física ha avanzado bastante hasta ahora, y no lo sabemos del todo. A lo mejor lo aclara la teoría de cuerdas, como dice Héctor ¿y por qué funcionan las cuerdas …?

Lo más importante, es que las cuerdas, o la gravedad cuántica, o lo que sea, pueden explicar el mecanismo de Newton y decir porqué funciona, hipotéticamente. Pero de ninguna forma pueden cambiar el resultado de sus predicciones. Las órbitas geoestacionarias seguirán estando en el mismo sitio antes y después de descubrirlo, y si te caes desde un décimo piso te matas igual (de eso no te salva ese tipo de “cuerdas”).

Pues en Psicología igual. Si va Pavlov y descubre que asociando la campana y la comida, la respuesta ante la comida la elicita ahora la campana, eso tampoco va a cambiar si se descubre el mecanismo neural. Si se descubre mejor que mejor, y seguro que ayuda, lo hemos dicho muchas veces, pero no cambiará el hecho. Ni sus valores paramétricos, ni que se pueda utilizar lo que sabemos del condicionamiento clásico para tratar las fobias. Eso es lo que se hace al nivel de la Psicología.

A las buenas noches

Gilgamesh dijo...

Una vez más, PPA, te las arreglas para decir en pocas palabras lo que yo he intentado expresar en páginas enteras.
De acuerdo contigo, poco más puedo añadir. Efectivamente, es posible plantear explicaciones en el mismo nivel de los datos (aunque no siempre). No es necesario en todas las ocasiones bajar ni un solo peldaño para explicar un fenómeno.

Existe, por cierto, un peligro, y es el de confundir explicación con reducción: una simple descripción de un fenómeno en términos de un nivel inferior NO siempre es una explicación (ahí va el reduccionismo avaricioso del que habla Dennett). Sin embargo, es común confundirse porque la alusión a conceptos más basales crea la sensación de que se está explicando algo.

No olvidemos una cosa: Explicar significa establecer cuál es el vínculo causal de un evento (qué lo causa y cómo). Una mera descripción de las partes más pequeñas que conforman un fenómeno (por ejemplo, traducir conductas a eventos químicos) no es una explicación per se.
Deberíamos proponernos más a menudo recuperar el lenguaje causal en la ciencia. La ciencia es en parte descriptiva pero sobre todo explicativa. Una explicación científica debería incluir palabras como "causa", "produce", "evita", etc. Y eso se puede hacer en el mismo nivel de los datos sin ningún problema.

derrotado dijo...

Buenas,

Me alegro de que haya salido un debate tan interesante de mi pobre opinion ("No soy un completo inútil. Al menos sirvo como mal ejemplo" :D).

Por favor no identifiqueis mi opinión con la de otros, ni me metais en el saco de "los malos", porque después de leer casi todo esto, he cambiado de opinión en algunas cosas.

Creo que con el primer comentario de todos (el de pasabaporaqui) ya ha dejado bastante claro en donde me equivocaba exactamente. Creo que el resto de discusion que puedo mantener al respecto es pura semantica (discutir que quiero decir exactamente con protociencia, que significa para mi esa palabra, etc), y en los casos en que no lo sea, reconozco mi error.

Creo que coincido con Fernando, Pepe o pasabaporaqui en las ideas generales, y aunque pueda disentir en algunos detalles, creo que probablemente sea mi ignorancia la que me hace disentir.

Bueno, a seguir con el tema.

Saludos.

Héctor dijo...

“Y yo no digo que no se haga, digo que debe integrarse en la explicación (cosa que se irá haciendo poco a poco). Entonces lo de permanecer en el nivel conductual o psicológico está claro que es imposible, porque existen variables muy influyentes, según el caso, en otro nivel.”

Pues dependerá del ejemplo concreto del que hablemos. De todas formas yo sí que soy partidario de la reducción, siempre hecha de forma práctica. Y esto mismo ya lo dijo Wundt desde que nació la psicología, o sea que no es nuevo…Lo decía al hablar del estudio de la percepción…

“Now physiology and psychology, as we said just now, are auxiliary disciplines, and neither can advance without assistance from the other. Physiology, in its analysis of the physiological functions of the sense organs, must use the results of subjective observation of sensations; and psychology, in its turn, needs to know the physiological aspects of sensory function, in order rightly to appreciate the psychological.”

Sacado de aquí.

Ahora bien, eso en ningún caso le quita valor a las evidencias que se consiguen sólo a nivel psicológico, que muestran un hecho real, y es el comportamiento. En ese sentido estoy de acuerdo con Jesús en que sólo a nivel psicológico tb se puede trabajar.

“Saludos! Hector, he ojeado la wikipedia buscando protociencia, pero no estoy de acuerdo en que la astrología y la alquimia sean protociencias.”

No lo son, lo pudieron ser en su día. Hoy son pseudociencias. Si no recuerdo mal eso era lo que ponía en la Wiki. En cualquier caso la psicología hoy se considera ciencia, teniendo en cuenta lo que se entiende hoy por ciencia. No creo que sea protociencia. Si cambiamos el concepto de lo que es la ciencia, entonces sería lo que vosotros comentáis, pero tal y como están las cosas, la psicología es ciencia que yo sepa.

“Me has intrigado, Héctor, ¿en qué ejemplo estás pensando cuando dices que no toda la ciencia consolidada es compatible entre sí?”

No me hagas buscar, pero creo recordar el ejemplo clásico de los agujeros negros, donde la teoría de la gravedad y la cuántica se contradicen prediciendo cosas diferentes. En parte para solucionar estas cosas se trabaja en teorías como la de cuerdas. Y es que una cosa es un único paradigma y otra la unificación de toda la teoría. De momento las teorías sirven para explicar aspectos concretos de la realidad, no hay una teoría “del todo”. Podemos ver un vídeo interesante que recomiendo aquí.

Héctor dijo...

“Me has intrigado, Héctor, ¿en qué ejemplo estás pensando cuando dices que no toda la ciencia consolidada es compatible entre sí?”

Excuse me, mucho mejor esta parte para responder a tu pregunta, y tb a lo que se ha dicho anteriormente de que lo que no está explicado con niveles inferiores no es ciencia. Que lo disfrutéis ;)

Héctor dijo...

Perdón, el principio del último enlace viene bien para comentar cómo la física de Newton no estaba completa y era ciencia efectivamente. Para lo que comentas Jesús…

“Me has intrigado, Héctor, ¿en qué ejemplo estás pensando cuando dices que no toda la ciencia consolidada es compatible entre sí?”

Este enlace en el minuto 6:45. Perdona que el mareo :) Dura un poco nada más.

Héctor dijo...

Del minuto 6:28 al 8:00, para ser exacto :)

Héctor dijo...

He encontrado un párrafo que complementa perfectamente la explicación del último vídeo aquí, que comenta de forma sencilla el problema de la inconsistencia entre teorías físicas fundamentales. Más claro no se puede decir en pocas palabras. Hago referencia al principio del todo de dicho documento, luego ya pasa a hablar de gravedad cuántica.
Hoy en día se trabaja en la teoría de cuerdas y en gravedad cuántica, que son dos nuevas teorías que se están investigando en física, en parte para solucionar los problemas de inconsistencia que presentan las teorías físicas actuales.

Héctor dijo...

"el problema de la inconsistencia entre teorías físicas fundamentales."

Perdón, entre las teorías de la física existentes, la física fundamental es la física teórica, como no soy físico...:)

Gilgamesh dijo...

Pero bueno, esto es increíble. Me acuesto tarde, y cuando vuelvo por la mañana hay más comentarios. ¿Nunca descansáis? X-D

Quería comentarle una cosa a Derrotado.
Pienso que yerras en el diagnóstico esta vez: Ni te considero un "mal ejemplo", ni creo que seas un ignorante. Lo dije al principio, la filosofía reduccionista (porque es una filosofía de la que se deriva una estrategia científica, el reduccionismo) puede venir en varios grados. Todos los científicos somos reduccionistas en cierto grado, y el límite nos lo pone el pragmatismo. Pero ante ciertos problemas, algunos científicos son reduccionistas extremos (el reduccionismo avaricioso de Daniel Dennett), lo cual es contraproducente.

En mi opinión, el tipo de reduccionismo que tú proponías en mensajes previos es avaricioso. Eso no es fruto de tu ignorancia, ni mucho menos, porque aún hay científicos y sobre todo filósofos muy solventes que predican el reduccionismo extremo. Lo que ocurre es que, confrontados con ciertos problemas, no pueden sostener la postura en la práctica. Los reduccionistas extremos suelen ser los que no estudian problemas que requieren una mirada al conjunto, o teorías al nivel de los datos, por ejemplo. Eso por un lado.

Por otro, está visto que estabas entendiendo mal el concepto de emergencia. PPA nos ha dado una lección a todos al decir en 3 palabras lo que los demás no conseguíamos comunicar en 10 comentarios... :-S Efectivamente, el emergentismo es sólo una estrategia científica, no cambia para nada la realidad que se está observando. Parece que eso lo has comprendido a la pefección.

Y sobre lo de las protocoencias, he comprobado que el uso que se hace de la palabra es poco consistente, o al menos esa ha sido mi impresión, que puedo equivocarme. Ya he dicho que, con cierta definición de la palabra, sí estoy de acuerdo en considerar a la psicología en general una protociencia. Pero probablemente alguien que conozca más el tema que yo estaría muy en desacuerdo (porque nunca había escuchado tal cosa salvo aquí). Mmmm... reflexiones que dan para otro post. ¡¡Noooo!! X-D

Por último, quisiera decirte otra razón por la que no me parece que seas un ignorante ni un inútil. Si publiqué tu artículo es porque estaba bien argumentado (desde tu punto de vista, ya has visto cómo tenemos nuestros contra-argumentos) y porque representa una idea que está presente en muchas personas, sobre todo al referirse a la psicología, que a veces parece que no hacemos nada serio si no estudiamos directamente el cerebro (y en realidad ha sido al revés, tendríais que comparar los estudios neurológicos de hace unos años, cuando los psicólogos no estaban metidos en el ajo, con los actuales realizados por psicólogos que saben hacer experimentos: no hay color). Si el artículo fuese bazofia, no lo habría publicado. No lo es en absoluto. Es una crítica legítima al emergentismo, que merece ser contra-argumentada por los que disentimos.

Los mejores debates son los que te hacen cambiar tus ideas, o te hacen replantearte cosas. Yo por lo menos he aprendido mucho con esta discusión, tú dices que también has cambiado de parecer o te lo has replanteado... ¡Eso es un éxito en toda regla!
Así que ya has visto lo que ha dado de sí tu argumentación, y lo que puede dar aún. Enhorabuena y gracias :-)

Héctor dijo...

Pues no sé si la definición de protocencia será esa o no Fernando. Yo entiendo otra cosa como tal.

Lo que está más asentado es el concepto de lo que es la ciencia, y hoy la psicología se considera ciencia porque entra dentro de ese concepto. Yo al menos así lo veo. Que existan diferencias entre varios paradigmas muy similares al estudiar parte de la psicología, no creo que sea motivo de no considerarla como tal.

A mí me da la impresión de que se tiene una visión de la psicología desde fuera (y sospecho que algunos de los que debaten lo ven desde fuera), diferente a lo que realmente es. Como si no se pudieran conseguir evidencias consistentes dignas de ser consideradas científicas o algo así. Pero nada más lejos de la realidad. Me gustaría que nos dijeran derrotado y pepe si son psicólogos...es decir, ¿cónocen realmente la psicología?

Por otra parte se tiene una visión de la ciencia muchas veces, que se parece más a una ilusión de "verdad absoluta" que a lo que realmente es la ciencia (o lo que la mayoría entiende como tal hoy día). Y eso se debe en parte al gran poder predictivo que han alcanzado gran parte de la física y otras ciencias que llevan más años.

Leyendo algunos capítulos de un libro de Stephen Hawking, recuerdo una cosa que decía que se me quedó. Ninguna teoría científica demuestra ser cierta o falsa, simplemente "sobrevive" a las evidencias.

Y acabo con otra cita de Richard Feynman...

"El principio de la ciencia, casi la definición, es el siguiente: La prueba de todo conocimiento es el experimento. El experimento es el único juez de la "verdad" científica". (Richard P. Feynman)

Yo creo que vienen muy bien traídas a este punto del debate.

derrotado dijo...

Buenas,

No se... Sigo pensando que aunque os refirais siempre al emergentismo epistemologico, la propia palabra "emergentismo" me parece ambigua, y que sugiere un emergentismo ontologico.

El problema de esta ambiguedad (lo siento, no tengo dieresis, tilde ni egne en mi teclado) es que puede dar lugar a que ciertos conocimientos acientificos se escuden en la emergencia (aunque yendo por la variante ontologica de la palabra) para "justificarse".

Soy asiduo de foros de escepticismo y de lucha contra la pseudociencia, y es normal ver que los charlatanes recurren al emergentismo para justificar un punta de vista "holistico" que es el principio de cosas como el disegno inteligente, y otras chorradas.

De esta manera, los defensores del D.I. estan empezando a hilar muy muy fino y dado que la ciencia (la psicologia en este caso), defiende el emergentismo, y este es interpretado de la manera tonta y simplista en que yo lo interpretaba antes (De hecho, mi interpretacion incorrecta viene por leer demasiado a estos personajes... Como dice el refran, "el que con nignos se acuesta, meado se despierta"), pues los "filosofos" (mas bien, teologos), que apoyan el D.I. encuentran una "base cientifica" (incorrecta, por supuesto) para afirmar que existe lo "magico".

Ejemplo: Lean este articulo:

http://www.tendencias21.net/Una-nueva-alianza-entre-la-Biologia-y-la-Filosofia-es-necesaria-para-el-estudio-de-la-vida_a3220.html

Este articulo parece perfectamente logico. Muy razonado/razonable todo lo que dice, aunque si se vuelve a leer teniendo en cuenta un par de datos importantes, se interpretan las cosas de otra manera.

Ese articulo esta escrito en la revista digital "Tendencias 21". Esta revista, aunque a menudo es bastante buena en articulos cientificos, es organizada por la Universidad Pontificia de Comillas (Con la Iglesia hemos topado). Aunque esto no tendria por que significar algo malo, la realidad es que, desgraciadamente, se cuelan a menudo articulos que sugieren ideas como la existencia del alma o el D.I.

Por tanto, si se relee este articulo, algo que olia un poco mal, como es hablar de "finalidad" con respecto a la evolucion, se interpreta facilmente como una referencia al D.I., y por tanto, queda claro que el escritor de este articulo esta hilando MUY fino relacionando temas que no tienen mucho que ver (Habla del emergentismo en la biologia y psicologia para justificar la existencia de una "finalidad" en la evolucion).

Esto, claramente es una estrategia muy similar a la que han recurrido los charlatanes y magufos durante los ultimos 20 o 30 agnos, de recurrir a la "cuantica" y a temas avanzados (y generalmente mal entendidos) de fisica para justificar grandes fraudes. Es posible que el emergentismo (mal entendido) se este convirtiendo en la nueva moda para los charlatanes.

Bueno, un saludo.

Gilgamesh dijo...

Buen apunte, Derrotado. Merece que deje de trabajar un rato para contestar :-P

He hablado mucho de los peligros de adoptar un enfoque radicalmente reduccionista, pero no he comentado qué pasa con el otro extremo del polo, el holismo, a veces apoyado con una perspectiva "emergentista" que es diferente de la expuesta en esa conversación.
Si Dennett habla de "reduccionismo avaricioso" (según mi traducción de patada al diccionario), también llama la atención sobre el peligro del holismo, a los que llama "mysterian" (me niego a hacer el ridículo intentando traducir esta palabra).
Es cierto, a veces se utiliza la excusa del emergentismo (mal entendido) para introducir el misterio por una rendija (de nuevo, el imparable Dennett ha hecho también esta observación: los reduccionistas construyen "grúas", los holistas construyen "ganchos que cuelgan del cielo").
Pero no es una "nueva moda", esto lleva ocurriendo desde hace mucho tiempo. Y lo que te rondaré, morena.

Por cierto, buscando información sobre las opiniones de Dennett (al que las más de las veces idolatro, aunque no siempre coincido), he encontrado una web donde se da una información muy completa del reduccionismo, emergentismo, etc. (no la he leído entera, pero parte de los contenidos son exactos a la wikipedia).
Aquí una explicación del reduccionismo con profusión de citas; y aquí otra sobre el emergentismo. No las he leído completas pero tienen buena pinta y las referencias parecen adecuadas. Ya me diréis.

Héctor dijo...

“Esto, claramente es una estrategia muy similar a la que han recurrido los charlatanes y magufos durante los ultimos 20 o 30 agnos, de recurrir a la "cuantica" y a temas avanzados (y generalmente mal entendidos) de fisica para justificar grandes fraudes.”

Pero ojo, que yo no estoy justificando ninguna teoría psicológica con la cuántica, que hay una diferencia muy notable. Yo explico la física para hacer ver el asunto con más perspectiva. Son cosas muy diferentes derrotado, no nos confundamos.

“El problema de esta ambiguedad (lo siento, no tengo dieresis, tilde ni egne en mi teclado) es que puede dar lugar a que ciertos conocimientos acientificos se escuden en la emergencia (aunque yendo por la variante ontologica de la palabra) para "justificarse".”

Pero eso no quita para que la idea del emergentismo sea buena. La física cuántica como bien dices la usan tb para justificarse, ¿significa eso que la física cuántica es charlatanería? No, los que son los charlatanes son ellos, que ahora está de moda escudarse en la cuántica para engañar al personal.

“Soy asiduo de foros de escepticismo y de lucha contra la pseudociencia, y es normal ver que los charlatanes recurren al emergentismo para justificar un punta de vista "holistico" que es el principio de cosas como el disegno inteligente, y otras chorradas.”

Sí, tb suelo participar en este tipo de debates. Pero no me compares el diseño inteligente con “el emergentismo” ni con “la psicología”. No confundamos las cosas derrotado.

“MUY fino relacionando temas que no tienen mucho que ver (Habla del emergentismo en la biologia y psicologia para justificar la existencia de una "finalidad" en la evolucion).”

Sí, hay cuentistas de todo tipo diciendo sandeces por desgracia, que le vamos a hacer. Pero eso no dice nada malo del emergentismo, lo dice del que escribe esa “patraña”.

“Es cierto, a veces se utiliza la excusa del emergentismo (mal entendido) para introducir el misterio por una rendija (de nuevo, el imparable Dennett ha hecho también esta observación: los reduccionistas construyen "grúas", los holistas construyen "ganchos que cuelgan del cielo").
Pero no es una "nueva moda", esto lleva ocurriendo desde hace mucho tiempo. Y lo que te rondaré, morena.”

Pues sí, eso es un cachondeo de mucho cuidao. Pero estarás de acuerdo conmigo Fernando en que eso poco tiene que ver con lo que nosotros defendemos.

Igual me equivoco y la psicología no es ciencia (y no pasa absolutamente nada, es sólo cuestión de definición, seguiría siendo exactamente losmismo), pero entonces tb se equivocan todos los diccionarios, se equivoca el ministerio, se equivoca el sistema educativo europeo (en mi título europeo pone “análisis científico del comportamiento”, se equivoca este premio Nobel en física... Ya sé que eso no quiere decir necesariamente que lo sea, pero igual es necesario pararse a pensar si realmente estáis en lo cierto al decir que la psicología no es ciencia ante esto.

No comparemos cosas como el creacionismo con la psicología por favor. Insisto, ¿no sois psicólogos verdad? ¿Estáis hablando de algo que no conocéis bien?

Héctor dijo...

Por otra parte, lo que yo comento sobre cuántica, se entiende fácilmente consultando los enlaces. O sea que no hay nada misterioso ahí.
Recomiendo sobre todo ver el útimo vídeo que enlazo, ese minuto y poco, y luego el texto que lo complementa.
No lleva mucho tiempo...

pepe dijo...

Saludos! Mucho ha avanzado el debate.

PPA, con respecto a lo de permanecer en el mismo nivel:

PPA:"Yo creo que sí se puede. Si tú estableces una variación sistemática entre dos variables bien definidas, y si esa variación es comprobable y replicable, eso es ciencia."

Eso es covariación, aunque entiendo que te refieres a que es posible demostrar una relación causal entre dos variables en el mismo nivel de observación. Esa demostración claro que es científica si cumple con el método, pero solo demuestra un fenómeno, no porque ocurre el fenómeno. Lo de la gravedad y la física es un ejemplo perfecto ya que los físicos constantemente siguen evolucionando y buscando en niveles diferentes solo con tal de explicar qué es la gravedad (y otras miles de cosas). Gracias a esa búsqueda se han encontrado miles de nuevos fenómenos, se han propuesto cientos de hipótesis y teorias, y se gastan millones en montar un artilugio para demostrar la existencia de una partícula predicha por un modelo que surgió para explicar que cosa era aquello y que sería el novamás. De lo contrario hoy en día en la facultad de física en prácticas me imagino al profesor demostrando una y otra vez que, efectivamente, la manzana cae y que se cumple exactamente la ley matemática propuesta.

PPA:"Pues en Psicología igual. Si va Pavlov y descubre que asociando la campana y la comida, la respuesta ante la comida la elicita ahora la campana, eso tampoco va a cambiar si se descubre el mecanismo neural."

El fenómeno de la asociación no cambia ni tampoco sus aplicaciones prácticas. Sin embargo en el momento en el que alguien pregunte ¿y por qué se asocia? tienes que mirar a otros niveles y aplicar el método hipotético-deductivo. No puedes explicar la asociación en ese nivel. Y la ciencia es explicar el fenómeno, no simplemente demostrar que existe.

PPA:"Lo más importante, es que las cuerdas, o la gravedad cuántica, o lo que sea, pueden explicar el mecanismo de Newton y decir porqué funciona, hipotéticamente. Pero de ninguna forma pueden cambiar el resultado de sus predicciones."

En eso estamos de acuerdo, no cambiaría el fenómeno, pero ¿no es el nivel cuántico otro nivel con otras reglas? En eso se fundamenta la división entre la mecanica newtoniana y la cuantica.
Lo mismo que los Químicos descubrieron antaño miles de compuestos y como se combinaban los elementos para formarlos y en que proporciones (algo muy práctico), pero la explicación de el por qué se combinaban les llevo al enlace químico y a otros niveles y fenómenos nuevos.

Hector:"Ahora bien, eso en ningún caso le quita valor a las evidencias que se consiguen sólo a nivel psicológico, que muestran un hecho real, y es el comportamiento. En ese sentido estoy de acuerdo con Jesús en que sólo a nivel psicológico tb se puede trabajar."

Eso es lo que yo intento contraargumentar: ninguna disciplina científica se define por un nivel de análisis. No existe un nivel biológico, químico o fisico; existen los niveles cuántico, molecular, celular, fisiológico, conductual, etc. En etología, que se estudia el comportamiento animal, no se duda en recurrir al nivel que haga falta.

pepe dijo...

Hector: "Insisto, ¿no sois psicólogos verdad? ¿Estáis hablando de algo que no conocéis bien?"

Yo no he hecho esa comparación y no soy psicólogo ni creo que el debate tenga mucho de Psicología. Es más bien filosofía de la ciencia (donde yo siempre entraré al trapo ;).

Héctor dijo...

“Lo de la gravedad y la física es un ejemplo perfecto ya que los físicos constantemente siguen evolucionando y buscando en niveles diferentes solo con tal de explicar qué es la gravedad (y otras miles de cosas). Gracias a esa búsqueda se han encontrado miles de nuevos fenómenos, se han propuesto cientos de hipótesis y teorias, y se gastan millones en montar un artilugio para demostrar la existencia de una partícula predicha por un modelo que surgió para explicar que cosa era aquello y que sería el novamás. De lo contrario hoy en día en la facultad de física en prácticas me imagino al profesor demostrando una y otra vez que, efectivamente, la manzana cae y que se cumple exactamente la ley matemática propuesta.”

Pues eso, pero eso era ciencia en su día. Y con lo que dices, todos estamos de acuerdo que hay que hacerlo, no sé a donde quieres llegar. ¿O es que lo que dices es que la psicología no hace estas cosas?

“Esa demostración claro que es científica si cumple con el método, pero solo demuestra un fenómeno, no porque ocurre el fenómeno.”

Afirmación peligrosa, ya que si no nos entendemos en otras cosas, aquí con una simpleza podemos darle mil vueltas. Si creo que haces referencia a lo que creo que haces referencia, sí se le puede encontrar una razón, pero detrás se pueden buscar más a niveles inferiores.
De todas formas, la ciencia dirían muchos, responde al cómo, no al “por qué”.

“El fenómeno de la asociación no cambia ni tampoco sus aplicaciones prácticas. Sin embargo en el momento en el que alguien pregunte ¿y por qué se asocia? tienes que mirar a otros niveles y aplicar el método hipotético-deductivo. No puedes explicar la asociación en ese nivel. Y la ciencia es explicar el fenómeno, no simplemente demostrar que existe.”

Sí que puedes, se produce entre otra cosas por ejemplo por la consecución espacio temporal de dos estímulos. Ahora bien, a eso le puedes seguir buscando explicación en cómo funciona el sistema nervioso para que se produzca el fenómeno como bien dices. Pero repito, a buscar esa explicación no se niega la psicología ya “desde su nacimiento”, y todos estamos de acuerdo con que se haga. De nuevo, ¿dónde está el debate?

“Hector:"Ahora bien, eso en ningún caso le quita valor a las evidencias que se consiguen sólo a nivel psicológico, que muestran un hecho real, y es el comportamiento. En ese sentido estoy de acuerdo con Jesús en que sólo a nivel psicológico tb se puede trabajar."

Eso es lo que yo intento contraargumentar: ninguna disciplina científica se define por un nivel de análisis. No existe un nivel biológico, químico o fisico; existen los niveles cuántico, molecular, celular, fisiológico, conductual, etc. En etología, que se estudia el comportamiento animal, no se duda en recurrir al nivel que haga falta.”

Sí puede que me haya expresado mal. O puede que en el caso de la psicología se identifique este nivel como propio de la disciplina porque, cuando se nace, es el plus que aporta respecto de las ya existentes. En cualquier caso no sé la razón, pero te empeñas en dar por hecho que los psicólogos somos malvados hombrecillos que pretenden no buscar explicaciones más allá de lo conductual, cuando te he enlazado una fuente clásica de hace más de 100 años donde ya se decía claramente que la psicología debía buscar y combinarse con explicaciones biológicas.

“Hector: "Insisto, ¿no sois psicólogos verdad? ¿Estáis hablando de algo que no conocéis bien?"

Yo no he hecho esa comparación y no soy psicólogo ni creo que el debate tenga mucho de Psicología. Es más bien filosofía de la ciencia (donde yo siempre entraré al trapo ;).”

En el último comentario había poco debate sobre filosofía de la ciencia y mucho de psicología. La psicología está venga salir en el debate, y una y otra vez aparecen algunos puntos interesantes, ideas que tienes sobre la psicología que no son del todo exactas, por lo menos a mi modo de ver…Por ejemplo que la psicología no es ciencia o que la psicología no busca explicaciones más allá del nivel conductual, o que la psicología no ha avanzado y no avanzará. ¿Y hablamos de filosofía de la ciencia en general, o de tu desconocimiento de la psicología? Porque aquí no creo yo que nadie diga que no haya que avanzar, o que no haya que buscar explicaciones a otros niveles.

Se puede apreciar aquí por ejemplo…

“En etología, que se estudia el comportamiento animal, no se duda en recurrir al nivel que haga falta.”

No sé quién te habrá contado que lo psicólogos se niegan a buscar explicaciones en otros niveles, pero no es cierto. Aquí, más que debatir sobre filosofía de la ciencia (que no hay nada que debatir, todos estamos de acuerdo en este punto yo creo realmente), lo que estamos debatiendo es sobre tus creencias de que la psicología no busca más allá de sus narices. Por eso te he preguntado varias veces si eras psicólogo y ya me imaginaba que no, porque sino lo más probable es que no dirías eso.

Gilgamesh dijo...

Bien, el debate se escora en este momento hacia el tema de la causalidad, que precisamente es uno de mis favoritos :-D

[Pepe]
Eso es covariación, aunque entiendo que te refieres a que es posible demostrar una relación causal entre dos variables en el mismo nivel de observación. Esa demostración claro que es científica si cumple con el método, pero solo demuestra un fenómeno, no porque ocurre el fenómeno.[Gilgamesh]
Pues no estoy de acuerdo. Y además te contradices en este párrafo que he entresacado: "...es posible demostrar una relación causal entre dos variables en el mismo nivel de observación", pero luego dices: "solo demuestra un fenómeno, no porque ocurre el fenómeno".
Dejando a un lado esa contradicción, voy al meollo de tu comentario. En ningún sitio está escrito que para explicar un fenómeno, o sea, dar con la causa que lo produce y describir su mecanismo causal, haga falta despiezarlo en sus componentes. Eso no me parece evidente en absoluto. ¡Por supuesto que puedo dar explicaciones de por qué sucede un fenómeno (sus causas) en el mismo nivel que la observación! ¿Y cómo puedo demostrar que un mecanismo causal dado es el que produce un fenómeno? Una aproximación muy buena, que en realidad subyace a la propia filosofía del experimento, es la matemática bayesiana. Conociendo las probabilidades marginales de los eventos (causa candidata y fenómeno a explicar) y aplicando un par de cálculos podemos llegar a dar un veredicto más que aceptable.
Y es que la estrategia "analítica", consistente en reducir el fenómeno a sus componentes más pequeños, es engañosa, pues realmente, en sí, no explica nada (a menos que apliquemos el cálculo bayesiano también sobre el comprotamiento de esas partes). El que reduzcamos el fenómeno a sus componentes no aporta necesariamente más poder explicativo. Y además conduce al error porque da la sensación (falsa) de que estamos explicando algo. Decir que A está formado de A1+A2+A3 y describir las leyes que los gobiernan no explica necesariamente por qué tengo a A delante de mis ojos. Si yo te pregunto por qué al pulsar el botón del ratón cuando el cursor está sobre el botón de "enviar comentario" aparece un comentario en el blog (ése es el fenómeno a explicar), no me quedaré satisfecho si te limitas a hacerme una lista de los componentes mecánicos del ratón, cómo es el mecanismo de los botones del mismo, de qué está compuesto el cable, etc. Son conocimientos que pueden ser interesantes y hasta cruciales en la explicación causal, pero no necesariamente es así. Muchas veces son irrelevantes y desvían la atención de lo importante: la covariación sistemática entre causas y resultados.
De acuerdo en que los físicos son científicos "de verdad" e irreprochables e intachables y modelo a seguir por todos los demás (es que tal como habláis de los físicos parece que es una ciencia perfecta, lo cual dudo mucho que piensen hasta ellos mismos), y por eso buscan explicaciones de, como dices, la gravedad, en distintos niveles. Correcto, me parece bien y como comentas puede servir para impulsar descubrimientos en el mismo u otros niveles (hay niveles en los que no existe tal cosa como "gravedad"). Por eso hay que promover esta actitud. OK. Pero no va al tema al que lo quieres aplicar: una explicación no deja de serlo por estar fundamentada en un nivel u otro. Puede haber explicaciones buenas en un nivel, mejores en otro, etc. Pero lo que determina que la explicación sea buena son los datos, la capacidad de predecir, de generalizarse a fenómenos similares, etc. No el nivel al que esté formulada. Claro que es más probable, observo, que una explicación de un nivel bajo sea generalizable a otros fenómenos, y eso es ciertamente tener una explicación potente. Pero el nivel de análisis no garantiza nada, ni siquiera es un plus. Lo importante son otros factores, los que he mencionado (capacidad predictiva, etc.).

Y por cierto. Sí, covariación. Es muy importante. Y es que la covariación es el puro corazón de la causalidad, o al menos es la manera en que se manifiesta en la realidad que conocemos: yo puedo ser la causa de que comas tortilla de patata, pero si no inicio la conducta de hacer la tortilla, no te la comes (¡porque no existe la tortilla!). Podría llegar a admitir que aunque no haga la tortilla sigo siendo "la causa" de la misma (o sea, hay causas que no covarían con sus resultados). Pero no hay manera de comprobar esto científicamente si no hay covariación entre "yo" y "la tortilla" :-D (manteniendo estables otros factores, ahí entra el teorema de Bayes). A lo que voy es que la covariación es el lenguaje en el que se expresan todas las relaciones causales en la naturaleza. Aunque luego los mecanismos causales sean muchos y variados, todas las relaciones causales tienen en común la covariación. De nuevo, esto sólo lo podemos hacer visible manteniendo estables los otros factores, y para eso tenemos las matemáticas y los experimentos, ¡que son precisamente una manipulación de la covariación! Efectivamente, los experimentos te permiten concluir relaciones causales... ¡porque se basan en la idea de que causas y efectos siempre covarían si mantenemos los otros factores estables! No desprecies la covariación: es la única información fiable que tienes de la causalidad ;-)

[Pepe]
El fenómeno de la asociación no cambia ni tampoco sus aplicaciones prácticas. Sin embargo en el momento en el que alguien pregunte ¿y por qué se asocia? tienes que mirar a otros niveles y aplicar el método hipotético-deductivo. No puedes explicar la asociación en ese nivel. Y la ciencia es explicar el fenómeno, no simplemente demostrar que existe.[G]
Vale, precisamente el condicionamiento clásico no es el mejor ejemplo, puesto que es un mecanismo muy básico en el que realmente los psicólogos sí solemos emplear el "reduccionismo sensato" al nivel fisiológico. Pero es PPA quien conoce de este tema, así que no me meteré por ahí.
El caso es que el fenómeno a explicar es la conducta de salivación del perro. Mediante experimentos, comprobamos que esta salivación se da en determinadas situaciones y no en otras. A partir de ahí conocemos los factores que intervienen en esta conducta, y pueden ser de varios niveles (también el fisiológico, pero muchos de nivel conductual: ambientales, especialmente). Encontramos factores necesarios, imprescindibles, para que se dé esa conducta. Y en concreto uno de ellos es la exposición previa a la covariación contingente entre la campana y la comida. Sin eso, no hay respuesta que valga. Pues decimos que ésa es la causa de la conducta: la covariación previa y contingente entre comida y campana. Ya tenemos la causa de la conducta. Ya tenemos el por qué del fenómeno a explicar. Y está en el nivel de la conducta, en el nivel de los datos a explicar.
Lo siguiente es dar con el cómo (el mecanismo causal, o sea, el vínculo que une a la causa con el resultado). En este ejemplo en concreto sí se tiende a explicaciones en clave fisiológica, que me parece muy bien, pero en otros ejemplos parecidos no es así. De hecho, una de los mecanismos causales propuestos para unir la causa (covariación campana-comida) y el resultado (conducta) es la formación de una asociación entre las representaciones de ambos. Y por lo tanto seguimos en el nivel psicológico (tanto la causa como el mecanismo causal están en el mismo nivel que el fenómeno a explicar).
¿Que el conocimiento de la fisiología nos da pistas cruciales? Obvio. Al fin y al cabo, sea cual sea el mecanismo causal tiene que funcionar en el cerebro de un perro real. Pero no es imprescindible para (a) dar con la causa de la conducta, y (b) dar con el mecanismo causal que une a causa y resultado, y describirlo.

[Pepe]
En etología, que se estudia el comportamiento animal, no se duda en recurrir al nivel que haga falta.[G]
No entiendo a qué viene el ejemplo de la etología, si es que quieres contraponerlo a la psicología. ¿Dudamos nosotros en recurrir al nivel que haga falta? No lo creo. Desde que comenzamos este debate dejamos claro que creemos necesario y practicamos cierto tipo de reduccionismo sensato. Hemos reconocido la utilidad de las explicaciones en niveles distintos al de los datos. Hemos deseado la llegada de un paradigma en psicología que pueda entrelazar con sentido los niveles inferiores. Y aún así parece que te empeñas en que nos resistimos tercamente a hablar de neuronas, de química, de todo eso, con tal de mantener inmaculada nuestra parcela de conocimiento intocable. No como los etólogos, que también son científicos de verdad X-D
Cuando lo que en realidad sostenemos es que no es siempre necesaria la reducción para estudiar la causalidad entre eventos (y eso es explicar un evento), por más que a veces sea útil para ello, y por más que el conocimiento de otros niveles puede (¡y debería!) afectar al nivel de observación del fenómeno.
Es cierto que, como observa Héctor, a veces me queda la sensación de que nunca hablamos de psicología, sino de lo que la gente cree que es la psicología. Sin acritud, ¿eh? ;-)
Eso es un muñeco de paja.

derrotado dijo...

"Eso es un muñeco de paja."

Y de los gordos. Al menos, tu mismo lo dices (Otros no).

Creo que es el momento perfecto para repasar las falacias logicas (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia) porque en este blog se abusa del ad hominem y del hombre de paja.

Por cierto, Fernando, diria que tambien tienes otro fallo en lo ultimo que escribiste y en el que caen tambien los medicos, fisicos, y demas cientificos. Y es que no. La covariacion NO implica causalidad.

(Repasa lo que dice el pastafarismo sobre los piratas y veras a que me refiero http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo ).

Lamento el poco tiempo que tengo, porque me gustaria desgranar mas el ejemplo que tu mismo pusiste, Fernando:

"Si yo te pregunto por qué al pulsar el botón del ratón cuando el cursor está sobre el botón de "enviar comentario" aparece un comentario en el blog (ése es el fenómeno a explicar), no me quedaré satisfecho si te limitas a hacerme una lista de los componentes mecánicos del ratón, cómo es el mecanismo de los botones del mismo, de qué está compuesto el cable, etc."

Es que en ese ejemplo, una explicacion "al mismo nivel" seria sencillamente que el comentario se envia porque has pulsado el boton.

Lo siento, pero a mi esa explicacion me parece insuficiente a todas luces. De hecho, eso no explica nada. Se limita a registrar una sucesion de hechos. Y ya se pueden hacer miles de estadisticas, pulsando mil veces el boton, usando el teorema de Bayes, etc, y que demuestre una correlacion numerica entre pulsar el boton y que el comentario se envie, que a mi, esa explicacion me sigue pareciendo insuficiente, aunque reconozco que es posible que sea algo subjetivo.

Ah, y finalmente, una explicacion bajando niveles no consistiria en enumerar las partes del raton (eso es otro hombre de paja).

Saludos.

Héctor dijo...

Las explicaciones nunca pueden no ser suficientes en muchos casos derrotado, eso no significa que no existan.
¿Quieres argumentaciones sin falacias?, pues te las digo, no hay problema.

La psicología es ciencia porque cumple con los objetivos de la ciencia, que son, describir, explicar, predecir y controlar.
Sigue el método científico, con una fuerte tendencia experimental y elabora teorías que son examinadas, cambiadas o mejoradas enfunción de la evidencias diponibles, creando pruebas falsables para dichas teorías.

Una explicación para un comportamiento, puede estar por ejemplo en la distribución de las recompensas, la cual si la cambiamos, cambia dicho comportamiento. La causa es la distribución de recompensas. Por supuesto que no se puede quedar ahí la explicación y existe un sitio en el cerebro que tiene que ver con la recompensa.
Y esto se investiga, y ahora hay mejor y más accesible tecnología para el estudio del cerebro, y la psicología se ve apoyada además por otras disciplinas como la neurobiología y otras, que ayudan a su avance y que consiguen ambas beneficios unas de otras. Y esta es la aventura científica.
Decir que porque no se conoce cómo funciona el comportamiento hasta el nivel cuántico, esto no es ciencia, como se ha dicho...pues bueno, ¿qué es para ti ciencia entonces? Porque igual para los demás significa otra cosa, porque depende tb de la definición que se use. ¿Ciencia=verdad absoluta? ¿Ciencia=reduccionismo?

Nos podemos pasar media vida discutiendo si los carros tienen ruedas de madera o no, y tú ser de latinoamérica y yo de aquí. Con la misma palabra entenderemos cosas bien diferentes. Igual ahí está en parte el problema.

De todas formas yo no sé cómo esto te lleva a decir que los sacerdotes te pueden ayudar igual que lo psicólogos...Dirás que lo has explicado, pero yo no lo he leído.

Héctor dijo...

"Las explicaciones nunca pueden no ser suficientes en muchos casos derrotado, eso no significa que no existan. "

Lo que quería decir con esto, que no se entiende, es que las explicaciones siempre se pueden seguir buscando.
Pero hay que tener claro que el criterio de suficiencia se pone respecto a algo. Si por ejemplo lo ponemos respecto de la comprensión del comportamiento humano, está claro que nunca serán suficientes (por lo menos de aquí hasta que la palmemos seguro que no).
Yo soy de los que he dicho, mucho antes de entrar aquí, que un gran paso sería comprender cómo la materia llega a ser consciencia.
Así que a mí nadie me puede decir que no soy partidario de la reducción. Pero eso no quiere decir que lo que hace la psicología no sea ciencia y no sea conocimiento real.

derrotado dijo...

Buenas Hector,

Es la primera vez que me respondes sin atacar y sin falacias, asi que te respondo gustoso.

"Nos podemos pasar media vida discutiendo si los carros tienen ruedas de madera o no, y tú ser de latinoamérica y yo de aquí. Con la misma palabra entenderemos cosas bien diferentes. Igual ahí está en parte el problema."

Pues si, estoy totalmente de acuerdo. Es posible que tengamos definiciones distintas. Yo creo como Pepe, que para que se considere ciencia asentada y no protociencia, ha de haber un paradigma unificado, y (segun tengo entendido, y corregidme si me equivoco) no lo hay.

Eso no quiere decir que los psicologos no sigan el metodo cientifico. Lo siguen, claramente, pero aun queda algo. Y en mi opinion (que como siempre, es probable que este equivocada), la unificacion del paradigma llegara cuando avance la investigacion en niveles inferiores (neurobiologia, principalmente).

Quizas pase al reves, y la psicologia unifique su paradigma y esto sirva de base para avances grandes en neurobiologia, pero creo que es mas facil lo contrario.

Que pasa si no hay un paradigma unificado? Pues que pueden surgir teorias como el psicoanalisis, el Lacan o el batiburrillo entre cuantica y psicologia de Shaldrake, Eccles o Penrose, que con suerte, son descartadas con el tiempo, pero no totalmente (el psicoanalisis todavia se ensegna en facultades de psicologia fuera de Espagna), porque al no haber unicidad de paradigma, no hay una base indiscutible para descartarlas (Insisto: CREO yo).

Ahora me podrias argumentar sacando de nuevo el tema de la teoria de cuerdas etc, pero creo que es una mala analogia porque la fisica lleva 40 agnos planteandose un cambio de paradigma serio (con la teoria de cuerdas, la supersimetria, la gran unificacion, etc.), y en ese ambito de la fisica (fisica fundamental), TAMBIEN digo que se encuentra en estado de protociencia. Una cosa no quita la otra.

Con respecto a lo de los sacerdotes (que parece que se te quedo esa espina clavada y necesitas que la saque), que quieres que te diga? Que no son lo mismo? Ok, no son lo mismo (Eso ya lo escribi. Repasa comentarios si no lo recuerdas). Yo solo hice una analogia (y solo con la psicologia clinica, no con el resto) que hasta Fernando reconocio, en el sentido de que mucha gente acude al psicologo solo para ser escuchada, y que esa labor la hacian hace 200 agnos los sacerdotes. Que pasa? Que para estos casos (que me temo, que son un alto porcentaje de los pacientes que acuden a las consultas. Me equivoco?), lo mismo da un psicologo "mainstream" que un psicoterapeuta o uno que apoye el Lacan, no? Para casos realmente serios, no da igual, y no es lo mismo que un sacerdote, y eso es obvio.

Espero que esto resuelva la cuestion.

Un saludo.

Gilgamesh dijo...

Hola Derrotado.
De nuevo parece que no consigo hacerme entender: ¿Alguien sabe cuántas veces hay que decir la palabra "pasabaporaquí" delante de un espejo para éste aparezca y nos resuelva el malentendido en tres líneas??? X-D

Derrotado, me has entendido mal. La covariación, como dices, NO implica causalidad. A los psicólogos se nos hace repetir como un mantra, en la facultad, desde 1º de carrera: "Correlación no es causación, correlación no es causación, correlación...", así que lo tenemos bien aprendido. Pero es un error de los gordos que los estudios médicos suelen cometer. Es fácil descubrir que la estatura de un niño correlaciona con su capacidad para resolver problemas de aritmética. Pero eso no implica que la primera variable sea la causa de la segunda, obviamente (o no tan obvio, las revistas generalistas y los periódicos están repletas de estudios médicos haciendo razonamientos de este tipo). De hecho, hice un comentario al respecto en el post sobre el razonamiento causal y las pseudomedicinas: dije que dos variables pueden correlacionar sin existir vínculo causal entre ellas. Para saber si ese vínculo existe, hace falta saber una cosa más (como mínimo)...

Sin embargo, sucede que las causas necesariamente tienen que covariar con sus resultados manteniendo el resto de los factores estables. Fíjate bien: necesariamente. En todo caso. Lo afirmo. Y además sucede otra cosa: la única manera en que podemos demostrar que un fenómeno natural es la causa de otro es a través de la medición de la covariación entre ambos. ¿Cómo si no? Ya me lo dirás. La estadística inferencial que se usa, que yo sepa como mínimo, en biología, psicología, sociología y medicina está basada en este principio. Y la propia filosofía de un experimento también. ¿Qué porras subyace a un experimento sino un razonamiento covariacional? La manipulación del estado de una variable independiente para comprobar si la variable dependiente covaría con ella, manteniendo estables los otros factores (esto es, controlando variables extrañas).
Ahí va resumido mi argumento: la covariación no implica causación, pero todo vínculo causal implica necesariamente covariación (manteniendo iguales el resto de factores), y es más, la única manera que tenemos de detectar ese vínculo causal es a través de la covariación (y repito que un experimento se basa en el razonamiento sobre la covariación).

...Y para desentrañar si una variable es la causa de otra, lo que hacemos (normativamente) es buscar un tipo de covariación especial por su consistencia: la contingencia. De eso iba el artículo que he mencionado sobre razonamiento causal, y la Delta P, el modelo de Cheng, etc. O sea: introducimos en nuestros cálculos NO SÓLO la correlación entre A y B, sino también las tasas base de ambas, la tasa de aparición de B con A, y de B sin A. Eso no es mera correlación, es mucho más informativo. En el ejemplo que puse en aquel post, la pseudomedicina correlacionaba con las curaciones, pero ambos eventos no eran contingentes debido a la alta tasa base de las últimas, y por lo tanto (manteniendo estables otros factores) no había razones para pensar que tuviesen un vínculo causal.

[Derrotado]
Lo siento, pero a mi esa explicacion me parece insuficiente a todas luces. De hecho, eso no explica nada. Se limita a registrar una sucesion de hechos. Y ya se pueden hacer miles de estadisticas, pulsando mil veces el boton, usando el teorema de Bayes, etc, y que demuestre una correlacion numerica entre pulsar el boton y que el comentario se envie, que a mi, esa explicacion me sigue pareciendo insuficiente, aunque reconozco que es posible que sea algo subjetivo.[Gilgamesh]
OK, la verdad es que visto ahora es un mal ejemplo. Olvida el ejemplo y céntrate en la conclusión: ¿Es que no es posible explicar (o sea, dar con la causa de) un fenómeno sin descender en la jerarquía de niveles de análisis? Yo creo que sí. Un modelo de aprendizaje como el de Rescorla y Wagner, del que algún día tocará hablar (aquí lo expuse muy someramente), se asienta sobre el nivel psicológico. Es un modelo que predice la conducta a partir de variables estimulares medibles en forma de conducta (saliencias del estímulo y del contexto, fuerza asociativa previa...). Por supuesto que tiene que haber procesos fisiológicos subyacentes. Nadie lo niega. Pero el modelo, en el mismo plano que los datos, hoy por hoy predice satisfactoriamente la conducta en muchas situaciones (seguimos trabajando con él para ponerlo a prueba en mil experimentos). Es algo que, de nuevo hoy por hoy, no podemos hacer desde el plano fisiológico. Mientras este nivel inferior va desarrollándose, trabajamos con un modelo con mucho poder explicativo y predictivo, y que está en el nivel de los datos. ¿Dónde ves el problema?

Ya me adelanto antes de que respondas. El problema suele estar en que la gente tiende a creer que las causas sólo pueden buscarse con una estrategia analítica: "despiezando" el problema en sus componentes. Y eso es un error, primero porque el concepto de causa no implica nada de eso (ya lo dije, es la covariación la principal característica de las relaciones causales, te lo creas o no), segundo porque a menudo se cae en la falacia de la conjunción (pensar que todas las propiedades del todo tienen que estar en alguna de sus partes), y tercero porque se corre el peligro de pensar que has explicado algo cuando lo único que has hecho es describir sus partes. A veces, muchas veces, es necesario descender de nivel para dar con la causa de un fenómeno. Pero no siempre, ahí es a donde voy:

No sólo se razona causalmente en ciencia. También en la vida real:
"La causa de que mi compañera me haya gritado es que he dejado los platos sin fregar en la cocina".
Conducta que explica conducta. ¿Descenderías en el nivel de análisis? Por supuesto que hay procesos subyacentes fisiológicos, químicos, atómicos, cuánticos. Pero no tienen tanto poder predictivo, en este caso como el nivel conductual.
¿Y cómo saber si la causa propuesta es verdadera? Pues haciendo un experimento: deja los platos sin fregar unos días, fregados otros, y cuenta el número de veces que tu compañera te grita, procurando mantener estables otros factores. O sea: ¡calcula la covariación no espuria entre las dos variables! :-D

[D]
...una explicacion bajando niveles no consistiria en enumerar las partes del raton (eso es otro hombre de paja).[G]
Cuidado, que yo no he dicho eso. Una taxonomía de los componentes del ratón no es una explicación, claro que no (eso sí lo he dicho). Pero también he dicho que cuando uno se pone a descender niveles se corre el peligro de darse por satisfecho con dicha taxonomía no explicativa, puesto que el mero hecho de describir componentes más pequeños da la ilusión de que se está explicando algo, y tú mismo reconoces que no es así.

Y por último, sobre las falacias:
Cuando yo hablaba de hombres de paja, parece que tampoco me has entendido (no vuelvo a escribir a esas horas de la noche, que no rijo) :-D
Lo que quería decir entonces es que a veces me da la sensación de que no se está criticando a la psicología, sino a lo que creéis que es la psicología, que puede no tener mucho que ver con lo que es realmente. Por eso, esas críticas no van dirigidas a donde tendrían que ir realmente, sino a un objetivo mucho más vulnerable y apaleable y que ninguno de nosotros está defendiendo. Fíjate bien en que saqué el comentario cuando Pepe criticaba que los psicólogos, no como los etólogos, nos negamos a usar explicaciones de niveles inferiores. Lo cual no se corresponde con la realidad de la psicología, simple y llanamente es falso. He dicho mil veces que todos usamos la reducción como estrategia científica hasta donde podemos llegar con nuestros conocimientos (sí, también nos enseñan en la facultad algo de neuroanatomía, fisiología, etc.). La neurociencia tan mentada no es más que un campo multidisciplinar (neurología, psicología, ingeniería) donde los experimentos los diseñan mayormente psicólogos (que son los que suelen tener más preparación y experiencia en ello, por cierto).
Y sobre las falacias ad hominem: No creo que las hayas leído en mis comentarios, y si es así te pido que me las señales para pedirte disculpas y evitarlas en el futuro. Sí que las he podido ver en este debate, y tendrás que creer mi palabra, pero alguna medida he tomado.
¡A seguir! :-)

derrotado dijo...

Tranqui Hector, que lo del ad hominem no iba por ti.

Con lo de "Hombre de paja", yo me referia a que usar el argumento: "vosotros no sois psicologos, asi que no entendeis", es una falacia (Es un ataque a la persona, no al argumento).

Si creeis que el argumento esta equivocado, se contrargumenta, como bien habeis hecho ultimamente, a lo que no puedo decir mas que: "Pues es verdad, vosotros teneis razon y yo estoy equivocado".

Sin embargo, creo que confundis, pues mi critica no se centra en la psicologia (eso es cricunstancial, ya que vosotros sois psicologos), sino que la extiendo a la medicina, fisica, biologia, quimica, etc. Como dice Pepe, yo hablo de epistemologia, centrandome en la psicologia, pero a menudo, digo que lo mismo pasa en otras ciencias.

Que mi vision de la psicologia es incorrecta? Es posible, no sere yo quien lo niegue.

Nos vemos.

Héctor dijo...

Derrotado:

El psicoanálisis no es un paradigma, es pseudociencia simplemente. La medicina tampoco sería ciencia entonces porque existen las facultades en Francia en las que debe de haber especialidad de homeopatía.

Sí es cierto que no hay unidad de paradigma, pero eso ocurre al estudiar algunas cuestiones y no otras, y los paradigmas existentes son muy similares, es decir, verás que ni Fernendo ni yo ni PPA tenemos diferencias en cuando a que el condicionamiento clásico sea algo real y este bien demostrada su existencia.
En cualquier caso esa sería una buena crítica, y según eso podría no considerarse ciencia según como lo entiendes tú. Aunque dicho concepto, al menos según tengo entendido, se entiende de otro modo, dando mucho más valor al uso del método científico y la creación de teoría contrastada empíricamente. Y hay que tener en cuenta que los paradigmas no son muy diferentes allí donde lo son en psicología.

El tema de las causas, lo ha comentado muy bien Fernando, pero el comportamiento es resultado de una interacción ambiente-organismo, y muchas de las causas se pueden encontrar en el ambiente. Alguien llora porque le dan un disgusto...¿la causa es que puede llorar o el disgusto? Es una interacción del organismo con su ambiente. ¿La ingesta de alcohol causa aumento el tiempo de reacción o es el organismo por su SN?

Por cierto, hablando de otra cosa, la psicología como no podía ser de otra forma, tb ha de es consistente con la evolución. Muchos mecanismos de aprendizaje se explican tb en términos evolutivos, ya que mediante selección natural seguramente hayan sido seleccionados, tal y como muestra el hecho de que muchos mecanismos de aprendizaje sean comunes a un gran número de seres vivos, y tengan aparentemente gran valor para la supervivencia.
Así que la administración de recompensas tenga un efecto en el comportamiento, tiene un claro papel en la supervivencia del organismo frente a las presiones evolutivas del medio. Se podría decir que la evolución sirve para explicar la forma en la que aprendemos y las recompensas modifican nuestro comportamiento.

Héctor dijo...

Por cierto, una cosa cierta tb, es que en ciencia se suelen trabajar con aquellas causas más predictivas, y a nivel conductual se encuentran causas muy predictivas.

Un saludo derrotado

Héctor dijo...

Lo que quiero decir con el último comentario es que es comprensible que existan trabajos de investigación sólo a nivel conductual tb, ya que son útiles, no pensemos que eso no vale absolutamente para nada.

Un saludo derrotado ;)

Jesús, ¿dónde te has metido? :)

pasabaporaqui dijo...

Juer, sí que os ha cundido!
Disculpas por la ausencia, el pinche trabajo :-(

Lo primero, gracias por los enlaces Héctor, sólo lo he visto por encima pero tienen buena pinta los documentales, a ver si el finde les echo un vistazo.

Uffff, estoy muy descolgado ya para responder a todas las cuestiones que han salido, pero me ha llamado mucho la atención el tema de la causalidad.
Sólo un poco de leña al fuego: los mecanismos fisiológicos son la causa proximal de TODAS las conductas, pero hay que recordar que esos mismos mecanismos fisiológicos son a su vez producto de variables mucho más generales, más incluso que las que se utilizan en el nivel conductual: por ejemplo, los mecanismo de aprendizaje (los que nos permiten detectar la causalidad) son producto de las macrocontingencias de la evolución. Por ejemplo, como bien ha dicho Héctor, aprender por las recompensas (condicionamiento operante) tiene un importante valor adaptativo.

Aunque se ha hecho énfasis en los mecanismos fisiológicos que subyacen a los procesos de aprendizaje, no hay que olvidar que esos mecanismos fisiológicos son en cierto modo “accidentales”, es decir, son uno de los muchos dispositivos posibles que podían servir para el mismo fin. Su único mérito es que, a través de la evolución han sido seleccionados por sus ventajas adaptativas. En otro universo, podrían haber sido diferentes y aún así cumplir el mismo fin (es que he visto parte del documental, Héctor :- )

Las condiciones ambientales que les han dado lugar, como digo, son mucho más globales que las que se usan a nivel conductual. Nada menos que las presiones de selección durante millones de años, una complejísima interacción entre hábitat, predadores, presas, miembros de la misma especie, etc.

¿Qué opinión os merecen esas variables a Pepe y Derrotado? ¿Son más ciencia o menos ciencia que la Psicología? ¿Dónde está entonces LA causa de la conducta? ¿No será que se pueden establecer causas a varios niveles (molares o moleculares, proximales o distales) y seguir haciendo ciencia?

Saludos!

Gilgamesh dijo...

Buen apunte como siempre el de PPA, porque me ha recordado una distinción importante: causas proximales y distales. En principio, la causa directa de un fenómeno es la que atrae nuestra atención, pero a veces me da la sensación de que algunos entran en una búsqueda de las causas distales que, si bien legítima, no deja de recordarme a Santo Tomás de Aquino y su argumento cosmológico (todo aquello de la causa primera). Reconstruir la cadena causal es interesante, pero no es más causa una distal que una proximal, y de hecho la causa directa es la proximal.